Две фазы.

Всё об электрических исполнительных механизмах и системах управления ими.
Аватара пользователя
anker33333
Реальное имя: владимир
Откуда: москва

Две фазы.

Сообщение anker33333 » 29 мар 2022, 05:25

ROW писал(а):Источник цитаты теория конденсатора,все расписано в любом учебнике по электричеству! пока заряда нет на обкладках, нет напряжения, пошел заряд с обкладки на обкладку пошел

ROW писал(а):Источник цитаты а! во! терь понял! а сразу это нельзя было написать?

нет Ром не конденсатор
ближайший пример - рентгеновская трубка . нет разницы какая с горячим катодом или с холодным , всего то разная сила поля для процесса
только мы рассмотрим тот промежуток времени когда имеющиеся на электродах
заряды работают сами без внешней подпитки
никакие учебники по конденсаторам тебе это не опишут
но мы ещё упростим эксперимент и даже не будем использовать термины катод-анод чтоб никого не понесло в тему "токи в жидкостях и газах ,ни к чему также утечки в батарейках и конденсаторах"
итак лабораторный стенд - два куска металла висящие в вакууме
на них разноименные заряды , при достаточной силе поля между зарядами
начнётся перетекание свободных электронов с "-"на "+"( условно )
мы не будем рассматривать "физику процесса" , тормозное излучение с анода ,аццкий
нагрев анода ,спектр излучения в зависимости от материала анода и т д до бесконечности
нас интересует в этом эксперименте ТОЛЬКО
УЧАСТОК ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЦЕПИ состоящий из двух кусков металла ( со свободными электронами - носителями некоторого заряда ) и вакуумным промежутком меж ними
не диэлектриком - иначе в конденсаторы , а это неверно
так вот перетекание зарядов с одного куска на другой--- ток и клещи его таки замеряют ( ТЕЧЁТ НА УЧАСТКЕ НЕ ЗАМКНУТОЙ ЦЕПИ)
у тебя возникнет вопрос откуда заряды . так зарядили и оставили
и нам интересен процесс после . куски далеко друг от друга - процесс не идёт
сблизили ( не коснулись а уменьшили расстояние) -пошел интересный нам эксперимент и мы наблюдаем то
во что не верит Юра - проводов нет ,мет решетки из атомов нет ,замкнутой цепи нет
АТОК ЕСТЬ И ЕГО МОЖНО ПОМЕРИТЬ И ВСЕ ЕГО СВОЙСТВА В НАЛИЧИИ

Oswer
Реальное имя: Анатолий
Откуда: Южно-Сахалинск

Две фазы.

Сообщение Oswer » 29 мар 2022, 11:00

anker33333 писал(а):Источник цитаты обсуждалось не то как назвать этот ток "утечки" "подтечки" или как то ещё ,

Владимир, ток утечки - это вполне конкретный термин, описывающий явление, которое Вы описываете. Цепь для него есть, просто в ней участвует диэлектрик, что видимо заставляет Вас думать, что другие думают что ее нет. Вопрос о замкнутости или незамкнутости цепи не отменяет тока в ней. Если есть ЭДС, то может течь ток. ЭДС можно создать электрохимическим способом (как в гальванических элементах или аккумуляторах), электромагнитным взаимодействием (в случае с электрическими генераторами), или прямым переносом зарядов (генераторы Ван де Граафа, Пеллетроны, или Ваш пример с кастрюлями). Правда при переносе зарядов ток не совсем есть (в привычном понимании этого явления), ибо заряженные частицы перемещаются не под воздействием ЭДС, а при помощи механического переноса. В этом случае разность потенциалов, есть следствие перетекания электронов (принудительного), а не его причина.

anker33333 писал(а):Источник цитаты да описание очень короткое , но мне показалось что народ в курсе и 2+3 сами без гугла могут понимать , тем более что я отфоткал это всё в меди и вольфраме

Давайте не будем считать идиотами тех, кто не знает о природе рентгеновского излучения. Проведите простой опыт - возьмите случайных людей с улицы, человек этак сто, и спросите их без Гугла: "откуда берется рентгеновское излучение?". Хорошо если хоть один из сотни скажет то, что вы хотите услышать. Да и медь с вольфрамом Вы выложили уже ПОСЛЕ моего вопроса о излучении с катода. Я настаиваю, что из Вашей формулировки можно было сделать ошибочный вывод о том, что Вы имели в виду излучение именно в момент эмиссии с катода.

ROW писал(а):Источник цитаты так а я о чем? я о том что через вакуум все же возможен поток

Возможен, но не обязателен. Поэтому вакуум не является проводником в привычном понимании этого слова. Если электроды тупые (без острых граней), холодные, и из материала с высокой работой выхода электрона, то заставить течь ток через вакуум довольно сложно (нужно довольно высокое напряжение, которое сможет вызвать вакуумный пробой). Если нужен ток через вакуум, то придется озаботится облегчением эмиссии.

В классическом проводнике ток течет всегда, при наличии ЭДС. Диэлектрик тоже можно рассматривать как проводник, но токи утечки по диэлектрику довольно малы (впрочем даже единицы микроампер или сотни наноампер довольно значительны в некоторых областях техники).

Диэлектрик или проводник - это среда (вещество), а вакуум - это отсутствие среды (не полное, но все же). От этого и разница в поведении.

anker33333 писал(а):Источник цитаты итак лабораторный стенд - два куска металла висящие в вакууме
на них разноименные заряды , при достаточной силе поля между зарядами
начнётся перетекание свободных электронов с "-"на "+"( условно )
мы не будем рассматривать "физику процесса" , тормозное излучение с анода ,аццкий
нагрев анода ,спектр излучения в зависимости от материала анода и т д до бесконечности
нас интересует в этом эксперименте ТОЛЬКО
УЧАСТОК ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЦЕПИ состоящий из двух кусков металла ( со свободными электронами - носителями некоторого заряда ) и вакуумным промежутком меж ними
не диэлектриком - иначе в конденсаторы , а это неверно
так вот перетекание зарядов с одного куска на другой--- ток и клещи его таки замеряют ( ТЕЧЁТ НА УЧАСТКЕ НЕ ЗАМКНУТОЙ ЦЕПИ)
у тебя возникнет вопрос откуда заряды . так зарядили и оставили
и нам интересен процесс после . куски далеко друг от друга - процесс не идёт
сблизили ( не коснулись а уменьшили расстояние) -пошел интересный нам эксперимент и мы наблюдаем то
во что не верит Юра - проводов нет ,мет решетки из атомов нет ,замкнутой цепи нет
АТОК ЕСТЬ И ЕГО МОЖНО ПОМЕРИТЬ И ВСЕ ЕГО СВОЙСТВА В НАЛИЧИИ

Давайте рассмотрим Ваш случай как конденсатор. Он уже заряжен, но Вы сближаете пластины (увеличиваете емкость). Заряд не меняется, но емкость растет. Наверное напряжение должно падать?
Не смотрите на клещи (они ток не измеряют). Смотрите на физику явления. Физика является точной наукой. Для полноты объяснения в вашем опыте не хватает цифр. Хотелось бы видеть заряд в Кулонах, напряжение в Вольтах, и самое главное, ток в Амперах. Лабораторный стенд должен иметь параметры и подчинятся формулам, иначе он не лабораторный.

Уточню:
anker33333 писал(а):Источник цитаты куски далеко друг от друга - процесс не идёт
сблизили ( не коснулись а уменьшили расстояние) -пошел интересный нам эксперимент и мы наблюдаем то
во что не верит Юра - проводов нет ,мет решетки из атомов нет ,замкнутой цепи нет
АТОК ЕСТЬ И ЕГО МОЖНО ПОМЕРИТЬ И ВСЕ ЕГО СВОЙСТВА В НАЛИЧИИ

Из Вашего утверждения следует дискретность этого процесса: есть_ток/нет_тока. Если Ваш стенд действительно должен работать так как Вы описали, то необходимо указать момент перехода из одного состояния в другое (в цифрах). Подозреваю что цифр нет.


Хочу пояснить свою позицию: Владимир, Вы делаете довольно полезное дело, несете знания в массы. Но делаете это странно, используя очень короткие и очень неполные описания. Если Вы не хотите объяснять непрофильным специалистам природу фотонного излучения в электровакуумных приборах, то его можно просто не упоминать (иначе от неполноты Вашей формулировки можно подумать, что Вы имеете неверные представления о природе его возникновения). Также и с Вашим утверждением о лабораторном стенде: данное утверждение стоит развернуть и обосновать. Вы же вешаете его в воздухе, причем в строго дискретном виде.
Из-за этого у меня возникает двойственное чувство, с одной стороны Вы вроде все правильно пишете, но с другой стороны многое приходится додумывать.
Пожалуйста, разверните мысль с лабораторным стендом, очень уж она категоричная, а категоричность в физике хочется видеть в цифрах и формулах.

Аватара пользователя
ROW
Реальное имя: Роман
Откуда: Барнаул

Две фазы.

Сообщение ROW » 29 мар 2022, 13:50

anker33333 писал(а):Источник цитаты нет Ром не конденсатор
ближайший пример - рентгеновская трубка . нет разницы какая с горячим катодом или с холодным , всего то разная сила поля для процесса
только мы рассмотрим тот промежуток времени когда имеющиеся на электродах
заряды работают сами без внешней подпитки
никакие учебники по конденсаторам тебе это не опишут
так стопЭ! надо отделить зерна от плевел а баранов от волков..мы говорим все же о конденсаторе с классическим диэлектриком ? или мы говорим о работе электровакуумных приборов? все же это разные вещи и на первый взгляд работают похоже, но на самом деле по разному.

Отправлено спустя 4 минуты 23 секунды:
anker33333 писал(а):Источник цитаты рентгеновская трубка . нет разницы какая с горячим катодом или с холодным , всего то разная сила поля для процесса
только мы рассмотрим тот промежуток времени когда имеющиеся на электродах
заряды работают сами без внешней подпитки
никакие учебники по конденсаторам тебе это не опишут
само собой, потому что электровакуумный прибор он несколько не так как конденсатор работает
Каждый убежден, что другие ошибаются, когда судят о нем, и что он не ошибается, когда судит о других.

Аватара пользователя
anker33333
Реальное имя: владимир
Откуда: москва

Две фазы.

Сообщение anker33333 » 29 мар 2022, 18:20

Oswer писал(а):Источник цитаты Вопрос о замкнутости или незамкнутости цепи не отменяет тока в ней.

так ведь я возразил Юре корбен даллас потому как он отрицает ток в незамкнутой цепи
именно это стартовая точка моего несогласия

Отправлено спустя 6 минут 27 секунд:
Oswer писал(а):Источник цитаты Давайте не будем считать идиотами тех, кто не знает о природе рентгеновского излучения. Проведите простой опыт

к мастеровым людям всегда отношусь с уважением

Отправлено спустя 12 минут 33 секунды:
Oswer писал(а):Источник цитаты что вы хотите услышать. Да и медь с вольфрамом Вы выложили уже ПОСЛЕ моего вопроса о излучении с катода. Я настаиваю, что из Вашей формулировки можно было сделать ошибочный вывод о том, что Вы имели в виду излучение именно в момент эмиссии с катода.

Анатолий Вы не совсем внимательно читали тему
мне был интересен ТОЛЬКО ВОПРОС тока в незамкнутой цепи
все побочные эффекты вроде излучений , нагревов и силовых полей мне интересны только как вспомогательный инструмент для объяснения . я ниразу не заглядывал ни в тырнет ни в справочники для построения более стройной системы обоснований . показалось и так сойдёт
по поводу того что Вы не точно поняли мою формулировку . так сами знаете что не ошибается тот кто ничего не делает

Отправлено спустя 13 минут 58 секунд:
Oswer писал(а):Источник цитаты Давайте рассмотрим Ваш случай как конденсатор. Он уже заряжен, но Вы сближаете пластины (увеличиваете емкость). Заряд не меняется, но емкость растет. Наверное напряжение должно падать?

ну чтож ,давайте рассмотрим
это почему же сближая металлические пластины Вы так уверены что ёмкость всегда будет уменьшаться , а я вот сближая буду поворачивать эти пластины краями друг к другу и изменяя угол поворота можно поддерживать даже постоянную ёмкость , можно использовать
весьма длинные стержни и приближая их поворачивать торцами друг к другу
ёмкость при приближении можно при этом и ументшать
я так и не понял почему Вы написали "пластины "
наверно у Вас появилась идея что если сила поля при сближении будет падать то и пробой не произойдёт , не беспокойтесь на практике происходит

Отправлено спустя 18 минут 4 секунды:
Oswer писал(а):Источник цитаты Не смотрите на клещи (они ток не измеряют). Смотрите на физику явления. Физика является точной наукой

вы ошибаетесь . в приборе ошмётки которого я фоткал ток превосходно меряется аналогом токовых клещей :crazy: . конечно это не монтёрские клещи так как прибор работает в бочке с маслом но их полный аналог, в моём "стенде" конечно такой замер более проблематичен так как основной элемент тококлещемерителя -это охватывающий магнитопровод но эту мысль лучше не развивать чтоб не добавлять ещё одну очень объёмную тему

Отправлено спустя 7 минут 53 секунды:
Oswer писал(а):Источник цитаты Для полноты объяснения в вашем опыте не хватает цифр. Хотелось бы видеть заряд в Кулонах, напряжение в Вольтах, и самое главное, ток в Амперах. Лабораторный стенд должен иметь параметры и подчинятся формулам, иначе он не лабораторный.

"стенд" если он будет исполнен в металле показывает наличие /отсутствия тока в незамкнутой цепи а системы нелинейных урвнений и монографии на данную тему
Вы сможете и без меня найти

Отправлено спустя 2 минуты 2 секунды:
Oswer писал(а):Источник цитаты иначе он не лабораторный.

хорошо переименую в "инженерный набросок на электротехнические темы"

Отправлено спустя 3 минуты 18 секунд:
Oswer писал(а):Источник цитаты Из Вашего утверждения следует дискретность этого процесса: есть_ток/нет_тока. Если Ваш стенд действительно должен работать так как Вы описали, то необходимо указать момент перехода из одного состояния в другое (в цифрах). Подозреваю что цифр нет.

это необязательно дискретный процесс . в зависимосте от параметров он может быть и весьма вялотекущим . скажем по колхозному "аналоговым" , можете поправить в терминах

Отправлено спустя 13 минут 59 секунд:
Oswer писал(а):Источник цитаты Хочу пояснить свою позицию: Владимир, Вы делаете довольно полезное дело, несете знания в массы. Но делаете это странно, используя очень короткие и очень неполные описания. Если Вы не хотите объяснять непрофильным специалистам природу фотонного излучения в электровакуумных приборах, то его можно просто не упоминать (иначе от неполноты Вашей формулировки можно подумать, что Вы имеете неверные представления о природе его возникновения).

Анатолий при всём уважении на подробные работы с расчетами вряд ли у меня хватит
терпения , да и нужно ли
кому интересно и сами найдут ( наверно )
если Вы так же как и я пишете здесь без информации из тырнета и не доставая из шкафа старые справочники то наверно данные темы Вам знакомы не одно десятилетие
изначально мне хотелось ту же тему описать на примере пролцессов в твердотельных структурах но подумал что понятным языком обосновать не смогу
если не трудно дополните как "вариант - 2" с интересом и уваженим почитаю :hi:

Аватара пользователя
Автор темы
Слесарь ремонтник
Откуда: Просто город

Две фазы.

Сообщение Слесарь ремонтник » 30 мар 2022, 00:53

Ну вы даете. Тут не спишь, форму подшиваешь, а они всё кулоны ровняют. А ниче, что не замкнутую цепь, ты просто не можешь получить? Если ты на неё смотришь, она уже замкнутая. реально нет времени, обосновать срач. хотя интересно, не спорю. Сколькож мути, люди в головах держут. А ведь голова одна. Вотличии, у меня вся эта муть в книжуликах. :jokingly:
Тем более, 90% всех понятий о сути электричества, подтасованы под правильный ответ. Работает, та и фиг на них. :D

Аватара пользователя
ROW
Реальное имя: Роман
Откуда: Барнаул

Две фазы.

Сообщение ROW » 30 мар 2022, 03:32

Слесарь ремонтник писал(а):Источник цитаты Сколькож мути, люди в головах держут. А ведь голова одна. Вотличии, у меня вся эта муть в книжуликах.
а в каких книжулинках ты в голове держишь,- значь в голове таки муть :D
Слесарь ремонтник писал(а):Источник цитаты Если ты на неё смотришь, она уже замкнутая.

воо..так и с книжулинами раз ты знаешь шо они есь значь уже муть в голове!
Слесарь ремонтник писал(а):Источник цитаты Тут не спишь, форму подшиваешь,
формулу ее писать надо ,а ты ее подшиваешь.
Каждый убежден, что другие ошибаются, когда судят о нем, и что он не ошибается, когда судит о других.

корбен даллас
Реальное имя: юра
Откуда: санкт-ленинград

Две фазы.

Сообщение корбен даллас » 31 мар 2022, 16:50

anker33333 писал(а):Источник цитаты во что не верит Юра - проводов нет ,мет решетки из атомов нет ,замкнутой цепи нет
АТОК ЕСТЬ И ЕГО МОЖНО ПОМЕРИТЬ И ВСЕ ЕГО СВОЙСТВА В НАЛИЧИИ

теперь верю . спасибо просветлили тупую башку.
теперь я знаю что изолятор -это проводник с оочень большим сопротивлением , и даже вакуум в своем применении имеющий цель создать что то более менее идеальное -вовсе не идеален в своих целях-задачах.
вот к примеру если бы спросить - а расходуется ли бензин у неездящей машины с недырявым бензобаком.?
правильный ответ очевидно должен быть таким- да расходуется , он испаряется!
ветер веет. огонь пылает. дождь идет.

Аватара пользователя
Автор темы
Слесарь ремонтник
Откуда: Просто город

Две фазы.

Сообщение Слесарь ремонтник » 31 мар 2022, 17:44

корбен даллас писал(а):Источник цитаты правильный ответ очевидно должен быть таким- да расходуется , он испаряется
А если герметичный? ;)

корбен даллас
Реальное имя: юра
Откуда: санкт-ленинград

Две фазы.

Сообщение корбен даллас » 31 мар 2022, 17:54

Слесарь ремонтник писал(а):Источник цитаты А если герметичный?

я где то слышал что металлы способны пропускать жидкость сквозь себя.
уверен что есть люди способные посчитать сей процесс.
ветер веет. огонь пылает. дождь идет.

Аватара пользователя
anker33333
Реальное имя: владимир
Откуда: москва

Две фазы.

Сообщение anker33333 » 31 мар 2022, 18:47

anker33333 писал(а):Источник цитаты сближая металлические пластины Вы так уверены что ёмкость всегда будет уменьшаться

написал не читая . понятно что увеличивается ёмкость при сближении обкладок ,
никто не поправил :shock: видимо никто даже не прочитал

Отправлено спустя 16 минут 59 секунд:
корбен даллас писал(а):Источник цитаты теперь верю . спасибо просветлили тупую башку.

Юр у меня не было никакого желания кого либо обидеть , ведь понятно что обсуждение
содержит больше шуток и преднамеренно сделанных неточностей ,
можно конечно было и мимо пройти , но с одной стороны было скучно , а с другой в любом
человеке может проснуться спустя четверть века студент физфака или школьник когда то любивший разные математические олимпиады

Отправлено спустя 11 минут 18 секунд:
корбен даллас писал(а):Источник цитаты и даже вакуум в своем применении имеющий цель создать что то более менее идеальное -вовсе не идеален в своих целях-задачах.

вот здесь соглашусь , да не идеален . но для своих задач весьма хорош и даже
превосходен :pardon:


Вернуться в «Электропривод»