Маленький китайский фрезер WMD-20V

Аватара пользователя
T-Duke

Маленький китайский фрезер WMD-20V

Сообщение T-Duke » 01 дек 2019, 07:44

SAIHO писал(а):Источник цитаты Во всяком случае пока не увидел возможности настроить в F5A-S ПИД-регулирование контура тока двигателя чтобы учесть его момент инерции и упругость ремня и тем самым ускорить отклик, избавиться от перерегулирования.
Каким боком сюда контур тока? Это раз.
Два - любые настройки контура положения не решат проблему присутствия в кинематике эластичного звена а смогут только немного размазать проблему. Эластика устраняется по другому и ни разу не настройками контуров.
SAIHO писал(а):Источник цитаты Настройки частотника конечно бедноваты по сравнению с полноценным сервоконтроллером.
Кеб-овские контроллеры весьма неплохи, там много чего настраивается. Думаю инженеры в конторе Валерия понимают в своем деле. Проблема эластики привода не решается настройками контуров регулирования. Даже при наличии двух энкодеров - на валу и на шпинделе, эластика не будет вылечена "тюнингом" контуров регулирования. Это решается по другому.

SAIHO писал(а):Источник цитаты Или отзывчивую серву с большим запасом пикового момента (200% тут не катит), гораздо более точным энкодером и желательно прямым приводом.
Насколько помнится вы же заядлый противник повышения разрешения датчиков положения? Помнится вам миллионный син/кос вообще не показатель, согласно ваших идей можно обойтись парой тысяч линий на оборот.
Technology is insignificant comparing to the power of the Force.

SAIHO
Реальное имя: Сергей
Откуда: Ейск

Маленький китайский фрезер WMD-20V

Сообщение SAIHO » 01 дек 2019, 14:33

T-Duke писал(а):Источник цитаты Проблема эластики привода не решается настройками контуров регулирования. Даже при наличии двух энкодеров - на валу и на шпинделе, эластика не будет вылечена "тюнингом" контуров регулирования. Это решается по другому.

На счет контура тока я действительно сморозил. Через пару часов перечитывал свое сообщение и понял это. Но решил не исправлять чтобы вызвать ваш мятежный дух. Уверен был что не пройдете мимо :) Клянусь, именно так и было. Расскажите пожалуйста всем нам как правильно бороться с упругой связью. Видимо я заблуждался считая ремень аналогом пружины. Очень прошу пояснить, вы ведь явно больше меня знаете в этой области. Говорю это без сарказма.
T-Duke писал(а):Источник цитаты Насколько помнится вы же заядлый противник повышения разрешения датчиков положения? Помнится вам миллионный син/кос вообще не показатель, согласно ваших идей можно обойтись парой тысяч линий на оборот.

Вы все утрируете, судите быстро, наотмашь и не редко попадаете впросак из-за этого. Мы ведь с вами не первый раз ведем споры и не сомневаюсь, что примеры вы сами помните. Было весьма неприятно в той теме услышать очередную поспешную оценку. Даже оставил ее без комментариев, только написал что пусть остается для истории. Каждому вникшему в тему человеку будет понятно, что вы игнорируете явно присутствующую в сигнале квадратурного энкодера дополнительную информацию, которую можно и нужно использовать для снижения необходимого разрешения этого самого энкодера. А еще вы невнимательно читаете мои сообщения. Например в том моем посте было явно описано что следует делать, если джиттер не позволит получить с помощью относительного измерения интервала времени нужного разрешения. И это ни в коей мере не умаляет достоинства моего подхода. Даже снизив разрешение энкодера только на один порядок, все равно получите большую экономию по деньгам. У меня вообще есть предубеждение к син/кос передаче информации из-за ее плохой помехозащищенности, поэтому предпочел бы снизить разрешение энкодера на порядок и отказаться от нее. Но никогда не позволил бы себе грубо отозваться о том, кто делает другой выбор. Тем более что там была всего лишь "разминка мозгов", экспромт. Неприятно. :shock:

А в рамках этой темы, к сожалению, такой подход использовать невозможно. Необходимое железо на сегодняшний день просто не выпускается. И поэтому остается только классический экстенсивный путь. Так что не нужно изображать меня маньяком малых разрешений энкодеров. Появится "правильное железо" - напишу и о нем.
Демократия не должна нарушать границы компетентности.

Аватара пользователя
T-Duke

Маленький китайский фрезер WMD-20V

Сообщение T-Duke » 01 дек 2019, 16:15

SAIHO писал(а):Источник цитаты Очень прошу пояснить, вы ведь явно больше меня знаете в этой области. Говорю это без сарказма.
Сомнительно весьма. ну да ладно.
SAIHO писал(а):Источник цитаты Вы все утрируете, судите быстро, наотмашь и не редко попадаете впросак из-за этого.
Это весьма редкие случаи. Вы же попадая впросак - пытаетесь уйти красиво.

Чтобы долго не разглагольствовать скажу главное. Наличия багажа знаний, недостаточно чтобы стать экспертом в какой-то области. Багаж знаний - это необходимое условие, чтобы двигаться в какой-то области. Допустим ко своим двум консерваториям, прибавил бы себе еще две - например Харьковский авиационный и допустим химфак. Это бы говорило лишь о моем багаже знаний но ни разу о том, что я эксперт в области авиастроения или прикладной химии сополимеров. Эксперта - от владельца багажа знаний отличает многолетний опыт. Буржуйские авторы считают что хороший эксперт созревает за 10 лет работы в своей области. С ними согласен.

Так вот и вы, обладая багажом знаний и умея выполнять расчеты - пытаетесь зариться на экспертные выводы. По многому из того что вы писали, пришел к выводу, что вы не можете быть экспертом в области сервопривода. Просто потому что, попробовав на практике то о чем говорите, поняли бы что это не работает. Ресайпрокальный подход к измерению скорости с помощью аппаратного измерения периода тиков энкодера, лично опробовал примерно три года назад. Опыт неудачный и даже при введении компенсаций овчинка не стоит выделки. Иначе этот метод был бы мгновенно реализован и забрендирован тем же хейденхайном. Не надо думать что в буржуйских корпорациях сидят дураки и они пропустили такой "многообещающий" метод. А вы его заметили и предлагаете революцию совершать. Когда сами-то проверите, тогда и будете предлагать заменять миллионники на квадратуру низкого разрешения.

А теперь по эластику в приводе.
Есть минимум несколько сот научных публикаций на эту тематику. Самый известный и простой метод в случае пружины в кинематической цепи - использование режекторного фильтра в цепи ОС, настроенного на собственную частоту эластика. Более продвинутые методы используют адаптивные фильтры, наблюдатели, калманов-канторовичей с нейросетями и прочую экзотику. Более качественно вопрос решается при аппаратно-программном применении датчика крутящего момента на валу, буржуи называют оный torque transduser. Мог бы еще много чего добавить по регуляторам и наметившимся заблуждениям в этом русле, но не буду. Всему свое время.


SAIHO писал(а):Источник цитаты Мы ведь с вами не первый раз ведем споры и не сомневаюсь, что примеры вы сами помните.
Чей-то нос начинает задираться. Никак мните себя непогрешимым? Мне начать подсчет примеров с ресайпрокальной ереси и токовым контуром? Уже начал. Два примера в копилке.
Technology is insignificant comparing to the power of the Force.

Аватара пользователя
Автор темы
Валерий
Реальное имя: Валерий
Откуда: Владимир

Маленький китайский фрезер WMD-20V

Сообщение Валерий » 01 дек 2019, 16:30

Коллеги T-Duke и SAIHO,
я очень уважаю Вас как специалистов и прекрасно понимаю Ваше стремление к истине которая рождается в споре.
НО ОСТАНОВИТЕСЬ, ЗАВЯЗЫВАЙТЕ ПИСЬКАМИ МЕРЯТЬСЯ, не переходите на личности, давайте по сути!!!
Тема очень интересная, и знания которые Вы передает очень полезны, но ВСЕ ИДЕТ К ЧЕРТУ когда такая свара.
Дюк, Сергей я прошу остановитесь.

Аватара пользователя
T-Duke

Маленький китайский фрезер WMD-20V

Сообщение T-Duke » 01 дек 2019, 16:34

Валера, уже закончил и завязал, больше не буду, честное слово :)
Technology is insignificant comparing to the power of the Force.

SAIHO
Реальное имя: Сергей
Откуда: Ейск

Маленький китайский фрезер WMD-20V

Сообщение SAIHO » 01 дек 2019, 17:07

Сообщение не по теме
Валерий, я тоже не хочу свары. Лорд очень интересный собеседник и я за многое ему благодарен. К сожалению, никак не могу нащупать бесконфликтный способ общения. Очень бурная реакция на любое возражение. У обоих. Если это станет серьезной проблемой, то покину форум. До непотребства с моей стороны не дойдет, обещаю.
Свернуть
Демократия не должна нарушать границы компетентности.

Аватара пользователя
Автор темы
Валерий
Реальное имя: Валерий
Откуда: Владимир

Маленький китайский фрезер WMD-20V

Сообщение Валерий » 01 дек 2019, 18:00

Коллеги, я благодарен Вам за понимание. Будет крайне жаль потерять кого либо из Вас из-за моей ошибки - не остановил вовремя накаляющиеся страсти.
Теперь о сути темы.
Сергей, я ведь не бросил Вашу идею со строганием профиля. И буду использовать её (без залезания в дебри настроек и приводов - пока схема имеет не прямой, а упругий ременный привод) после установки ЭМ тормоза на вал шпинделя (сделаю как только разберусь с 67к25). Конечно вот вот подойдет делительная головка, а завтра заберу с производства уже готовую шестерню (в субботу фрезеровщик выходил и кроме основной работы, к вечеру сделал мне ее), но Ваша идея работать с "управляемым" шпинделем при нарезании шестеренок, шлицов, профильных пазов ... мне очень понравилась. Спасибо.

Аватара пользователя
T-Duke

Маленький китайский фрезер WMD-20V

Сообщение T-Duke » 01 дек 2019, 18:01

Сообщение не по теме
SAIHO писал(а):Источник цитаты Если это станет серьезной проблемой, то покину форум.
Нет нужды. Можно слегка пободаться и разбежаться по темам. Главное не переступать черту.
Свернуть
Technology is insignificant comparing to the power of the Force.

SAIHO
Реальное имя: Сергей
Откуда: Ейск

Маленький китайский фрезер WMD-20V

Сообщение SAIHO » 01 дек 2019, 18:17

Валерий, очень рад. С тормозом это действительно должно хорошо работать. Не забудьте еще про люфт поперечки. И еще вам повезло иметь фрезерное приспособление. Оно очень в тему.

Отправлено спустя 8 минут 33 секунды:
T-Duke писал(а):Источник цитаты ресайпрокальной ереси

Мне в следующем году придется попробовать это на вкус как начальный этап весьма необычного проекта. Теперь будет особенно интересно, если даже у вас не получилось. Как предложите измерить результат количественно?
Демократия не должна нарушать границы компетентности.

Аватара пользователя
T-Duke

Маленький китайский фрезер WMD-20V

Сообщение T-Duke » 01 дек 2019, 19:37

SAIHO писал(а):Источник цитаты Мне в следующем году придется попробовать это на вкус как начальный этап весьма необычного проекта.
Вот тогда вероятно и будет положено начало становлению вас как будущего эксперта в этой области.
SAIHO писал(а):Источник цитаты Теперь будет особенно интересно, если даже у вас не получилось.
Сигнал вы конечно же получите. Но это не тот сигнал, который требуют системы высокого уровня. Любая постобработка - это уже не первообраз сигнала, а его суррогат, это сводит все на нет. Однако несмотря на идею чемподешевле, все же советую попробовать дорогой вариант инкрементального энкодера. Возможно качество сигнала будет выше, чем у ЛИР-овского энкодера.
SAIHO писал(а):Источник цитаты Как предложите измерить результат количественно?
А что тут предлагать? Очевидно что сверяться нужно со законодателем мод: или син/кос, или тахогенератор. Второй - де факто хороший датчик скорости от рождения.

Когда подойдет время, то есть когда получите результат, тогда рассмотрим почему так получается и каким образом сюда касается заблуждение относительно структуры регулятора токового контура.
Technology is insignificant comparing to the power of the Force.


Вернуться в «Фрезерные»