Кто нибудь использует быстросменные резцедержки?

SAIHO
Реальное имя: Сергей
Откуда: Ейск

Кто нибудь использует быстросменные резцедержки?

Сообщение SAIHO » 30 сен 2019, 20:29

chkmatulla писал(а):Источник цитаты Почему не делают вершины зубьев острыми ? Ну, считайте что не дорезали по глубине. Брак. И так сойдёт.

Хорошая шутка!
chkmatulla писал(а):Источник цитаты Кассета, своими зубьями прилегает к базе с зазором. Конечно не безобразным по размеру, но на просвет светится хорошо.

Это интересует больше всего. Очень-очень интересует. Не будет ли с моей стороны неуместной наглостью попросить вас продемонстрировать прилегание как можно нагляднее, например на просвет? Причем, в двух вариантах - без зажима (прижать рукой) и с полноценной затяжкой. Я считаю, что самое сложное в проектировании резцедержки это придумать технологичное и повторяемое (т. е. без доводки по месту) прилегание с хорошей жесткостью и феномен мультификса очень хотелось бы разгадать.

И все-же мне кажется, что вы переоцениваете важность стяжки (например шлифовку внутренней поверхности). Мне кажется дело именно в месте контакта кассеты со стойкой. Вот еще интересно почему стойка состоит из двух, на первый взгляд похожих, "шестеренок"?

Спасибо огромное за подробные снимки и пояснения. Раньше мне не доводилось рассмотреть все так подробно. Если бы вы только могли выполнить мою нижайшую просьбу о зазоре... :crazy:
Демократия не должна нарушать границы компетентности.

Аватара пользователя
chkmatulla
Реальное имя: Walter
Откуда: Schwedt

Кто нибудь использует быстросменные резцедержки?

Сообщение chkmatulla » 30 сен 2019, 20:40

Вы имеете в виду канавку, на базе ? Она держит стяжку, чтобы она не падала, когда в отпущенном состоянии. На стяжке закреплены выступы, которые входят в эту канавку. Присмотритесь, не далеко от конца прямоугольные полоски видны. Что касается показать просвет, тут чисто анатомия человека мешает, у меня две руки, а нужно держать базу с кассетой, камеру, поймать положение, когда просвет виден и в это время ещё нажать на спуск... Я сразу, когда купил Multifiks делал этот ролик, где показывал просвет и выкладывал его на чипмейкере, у себя я искал эту запись, не нашёл. Попытаюсь что- нибудь придумать, чтобы снять это... Потерпите.
Теперь по поводу угла зубьев. Если планируется штучное производство скажем, для себя, угол выбираем исходя из своего инструмента. А если планируется партия и требуется полная совместимость с оригиналом, придётся искать чертежи творцов Multifix. Кажется в инете они попадались. В крайнем случае, я попробую измерить этот угол. Нужно ?

Отправлено спустя 24 минуты 1 секунду:
Вот, поиском наткнулся на чертёж с чипмейкера
123.jpg

Ошибочное представление о работе Multifix. Наверное, человек хотел упростить конструкцию, но сохранить функциональность...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Секс не предлагать. Могу согласиться.

Аватара пользователя
L0ki
Реальное имя: Женя

Кто нибудь использует быстросменные резцедержки?

Сообщение L0ki » 30 сен 2019, 21:23

:? там случайно не эвольвентный профиль зубцов ?

Отправлено спустя 16 минут 41 секунду:
:? "упростить" мультификс (до состояния :oops: "хуже воровства") можно если воспользоваться идейкой кассеты- хомута обжимающей круглую центральную стойку.
При этом как в такой кассете, так и на стойке нарезать шлицы.

:( только вот в домашне-наколеночных условиях делать шлицевой вал, и кучу шлицевых втулок коими по сути и будут являться такие кассеты - задачка :wall: из крайне непростых.
Лично мне вот ничего дельного на как это делать "малой кровью" в голову совершенно не приходит... :unknown:

P.S.
проще уж тогда наверное в таком варианте сделать N-гранную центральную стойку (то бишь "базу"), и соответственно не круглые а N-гранные отверстия в кассетах-хомутах, чем заниматься сексом со шлицами.
чукча - не писатель, чукча - читатель.
Аднака.

Аватара пользователя
chkmatulla
Реальное имя: Walter
Откуда: Schwedt

Кто нибудь использует быстросменные резцедержки?

Сообщение chkmatulla » 30 сен 2019, 21:49

На токарном, ставим планшайбу, на неё подкладку, чтобы планшайбу не калечить. На подкладке закрепляем болванку. Естественно, выставляем по часикам. И начинаем растачивать диаметр. Потом засверливаем отверстия под стяжку ну а потом долбяк в суппорт и алга комсомол. До победного конца. В итоге имеем две кассеты. Точнее заготовки.
Секс не предлагать. Могу согласиться.

Аватара пользователя
L0ki
Реальное имя: Женя

Кто нибудь использует быстросменные резцедержки?

Сообщение L0ki » 30 сен 2019, 22:00

И весь этот "шлицевой геммор" только из-за того чтобы иметь возможность точно выставлять на фиксированный набор углов ????
:? лично у меня вот такой необходимости постоянно и непрерывно не возникало.... :pardon:

Тогда уж если оно ТАК необходимо - то надо отделить мух от котлет
- т.е. сделать возможность поворота и фиксации всей резцедержалки (любой конструкции) на наборе фиксированных углов. Например с помощью 40-зубцовой шестерни + "клюва" под резцедржалкой. :pardon:
чукча - не писатель, чукча - читатель.
Аднака.

SAIHO
Реальное имя: Сергей
Откуда: Ейск

Кто нибудь использует быстросменные резцедержки?

Сообщение SAIHO » 30 сен 2019, 22:02

chkmatulla писал(а):Источник цитаты Я сразу, когда купил Multifiks делал этот ролик, где показывал просвет и выкладывал его на чипмейкере, у себя я искал эту запись, не нашёл. Попытаюсь что- нибудь придумать, чтобы снять это... Потерпите.

Видео, к сожалению, не поможет. На нем можно будет только убедиться что зазор есть, а меня интересуют мелкие подробности. Наверное следует все-же объяснить что именно надеюсь увидеть, извините за наглость. Пришла в голову мысль, что зубцы спроектированы таким образом, что примыкание до затяжки и после отличаются. В процессе затяжки происходит микроскопическое растягивание кассеты за счет скольжения ее зубьев по зубьям стойки, создаются значительные напряжения. А поскольку охват кассеты вокруг стойки больше 90 градусов, то она становится преднапряжена во всех направлениях. Когда-то (года два назад) мы с Лордом вели интересную беседу о преднапряженности и влиянии ее на жесткость. И пришли к интересному выводу, между прочим. Если стянуть болтом две жесткие детали, то жесткость (упругость) болта не оказывает влияния на жесткость соединения в некоторых пределах нагрузки. Вот поэтому в мультификсе и работает успешно довольно тонкая стяжка. До некоторого предела, естественно. Но я, как видите, пошел дальше и предполагаю что самую важную роль будет играть преднапряжение в самой кассете.

Что конкретно ожидаю увидеть? Что если прижать кассету к стойке рукой, то каждый зуб (за исключением одного) будет иметь только одну точку соприкосновения с ответным зубом в профиле. Заметить это можно только методом "на просвет", который ловит субмикронные зазоры. А после затяжки каждый зуб будет иметь две таких точки. Это очень мелкие детали и на видео их точно не уловить. Возможно и фото такое сделать слишком сложно. Но мультификс есть только у вас. Наверное лучше посмотрите внимательно сами, а мы поверим на слово.
chkmatulla писал(а):Источник цитаты Ошибочное представление о работе Multifix.

Да, я тоже думаю что он не разобрался в принципе его действия. Предполагаю что именно гибкая затяжка имеет имеет смысл и это связано с формой зубцов.

L0ki писал(а):Источник цитаты там случайно не эвольвентный профиль зубцов ?

Смелое предположение. Строго говоря, не понятно. Все что я знаю на данный момент это что они выпуклые :jokingly: Честно говоря, даже не задумывался какую форму будут иметь эвольвентные зубцы наружной и внутренней шестерни при стремлении их средних радиусов друг к другу. Если бы предложили пованговать, то предположил бы треугольное сечение.

Отправлено спустя 50 минут 49 секунд:
chkmatulla, еще одна мысль пришла как увидеть что хочу. Может помочь макросъемка зуба базы и зуба самой поношенной кассеты с таким освещением, которое проявляет изношенные места (пятна контакта). Это наверное самый простой вариант.
Демократия не должна нарушать границы компетентности.

Аватара пользователя
chkmatulla
Реальное имя: Walter
Откуда: Schwedt

Кто нибудь использует быстросменные резцедержки?

Сообщение chkmatulla » 01 окт 2019, 05:22

Так, начну по порядку. Женя, скорее всего, зубья это для надёжности фиксации кассеты и раскидывание погрешностей изготовления, на 13 зубьев, а углы, это как бонус. Бесплатное приложение. Согласитесь, удерживать кассету от проворачивания, гораздо легче с помощью зубьев, чем затяжкой болта. Силы ведь разные развиваются в этих случаях.
Что касается, не было необходимости, так это потому, что не было возможности. Вы же например, фаску, часто снимаете ? А теперь попробуйте снять фаску, строго одинаковую, на всей партии деталей, когда по ходу работы угол нужно постоянно менять ? Я не думаю, что Вы согласитесь его восстанавливать каждый раз с помощью угловых мер или по часикам. А тут - трес, и всё. Причём, в любое время и в любом состоянии. Про эвольвенту на зубьях. Я не могу утверждать с математической точностью, но думаю, что нет. Там, как мне кажется, более уместен обычный клин.
Сергей, что касается съёмки, совершенно верно, для таких целей нужна хорошая камера, а не нынешний ширпотреб,который даже на штатив проблематично установить, не говоря уже о прочих моментах, как выбор фокуса и прочее. Что касается предположения, происходит микроскопическое растяжение кассеты на зубьях, не могу согласиться. У зуба ведь две плоскости ? Если на одной мы кассету растягиваем, то другая поверхность зуба, в это же время действует в другом направлении и в результате происходит ( после прижима к базе) некоторое ( наноскопическое ) СЖАТИЕ кассеты, то бишь напряжение. Я так думаю ! (С) Здесь я с Вами полностью согласен.
Что касается угла охвата кассетой базы, то он немного больше 90°, на кассете имеется 13 вершин зубьев, это будет, 13 х 9° = 117° охвата. Я думаю что, скорее всего, в процессе зажима кассеты происходит что- то подобное заклиниванию, клин вдавливается между двумя другими. Не знаю, как правильно назвать это. Но, в любом случае, даже при хорошей оптике, мы навряд ли, сможем увидеть какие- то изменения в геометрии кассеты. Поэтому, предполагаю, что световой зазор останется неизменным. По крайней мере для визуальной оценки. А вот про контакт зубьев кассеты и базы, раз нет хорошей камеры, я постараюсь рассмотреть это дело под лупой и потом на словах опишу, что заметил. Только, емнип, свет в зазоре появляется при 0,03 мм. Евгений или Лорд, я не вру ? Но нам, в конечном счёте важна не величина, а сам факт.
В общем, я попробую рассмотреть это дело. Пока не понял одно, что значит, за исключением одного ? Если не трудно, поясните пожалуйста. Чтобы мы говорили об одном и том же. Что касается макросъёмки, у меня есть фотоаппарат и принадлежности для этой цели, но нынче уже большая проблема, обработать фотоплёнку, а от цифровой мыльницы у меня куда- то пропала крышка батарейного отсека... Если найду, попробую сделать снимки.
Секс не предлагать. Могу согласиться.

SAIHO
Реальное имя: Сергей
Откуда: Ейск

Кто нибудь использует быстросменные резцедержки?

Сообщение SAIHO » 01 окт 2019, 10:18

chkmatulla писал(а):Источник цитаты Только, емнип, свет в зазоре появляется при 0,03 мм. Евгений или Лорд, я не вру ?

Если к плоскости прикладывать линейку ЛД, то глаз фиксирует свет на щели, по крайней мере, от половины длины волны. Т. е. примерно 0.25 мкм.
chkmatulla писал(а):Источник цитаты Пока не понял одно, что значит, за исключением одного ?

Один зуб обязательно должен упереться, если вы прижимаете кассету, чтобы уравновесить силу прижатия. Положение детали в пространстве однозначно задается тремя точками контакта деталей. Если рассматривать только сечение, то двумя точками. Дальнейшее увеличение числа точек контакта при зажиме происходит за счет упругой деформации деталей. А теперь представьте, что шаг зубов на основе и кассете не совпадают. На 13 зубах набегает разница в несколько мкм. Под малым усилием прижатия первый зуб (или любой другой, но только один) полностью входит в свой паз, а остальные опираются только в одной точке или даже не касаются ответной детали. При натягивании прижима детали деформируются до контакта каждого зуба в двух точках (в сечении). И действительно давление в каждой паре точек будет разное. Это и есть преднапряжение, которое имел в виду.
chkmatulla писал(а):Источник цитаты Что касается макросъёмки, у меня есть фотоаппарат и принадлежности для этой цели, но нынче уже большая проблема, обработать фотоплёнку, а от цифровой мыльницы у меня куда- то пропала крышка батарейного отсека... Если найду, попробую сделать снимки.

Не нужно таких больших усилий. Попробуйте для начала сделать снимок цифровиком с минимально возможного расстояния. Если кассета займет все поле снимка, то большое разрешение матрицы позволит рассмотреть отдельные зубья и их пятна контакта, надеюсь. Просто минимальное расстояние нужно определить на котором камера может сфокусироваться нормально.

Отправлено спустя 6 минут 39 секунд:
chkmatulla писал(а):Источник цитаты У зуба ведь две плоскости ? Если на одной мы кассету растягиваем, то другая поверхность зуба, в это же время действует в другом направлении и в результате происходит ( после прижима к базе) некоторое ( наноскопическое ) СЖАТИЕ кассеты, то бишь напряжение. Я так думаю ! (С)

Безусловно. Каждый зуб в отдельности сжимается. А между зубами будет растягивающее усилие. Особенно если шаг не совпадает.
Демократия не должна нарушать границы компетентности.

Аватара пользователя
L0ki
Реальное имя: Женя

Кто нибудь использует быстросменные резцедержки?

Сообщение L0ki » 01 окт 2019, 16:15

chkmatulla писал(а):Источник цитаты А теперь попробуйте снять фаску, строго одинаковую, на всей партии деталей, когда по ходу работы угол нужно постоянно менять ? Я не думаю, что Вы согласитесь его восстанавливать каждый раз с помощью угловых мер или по часикам. А тут - трес, и всё.
Дык фаска то небольшая по сути, посему просто ставлю кассету в которой державка под квадратную пластину - и делов то... :pardon:
// внутренние фаски кстати часто люблю снимать расточным резцом на обратном вращении на дальней от нас стороне детали. Также есть для этого кассета с таким специально заточенным "фасочным" резцом.
:? у меня вообще весьма редко возникает необходимость поворачивать резцедержалку, именно поэтому то и до сих пор ленюсь :oops: сделать гайку с рычагом вместо штатной шестигранной.

chkmatulla писал(а):Источник цитаты зубья это для надёжности фиксации кассеты

Бесспорно. Чем и :good2: очень хорош мультификс.
Однако лично меня вот пугает необходимость весьма точной нарезки шлицов (как по глубине так и по форме профиля) . Если бы был в наличии 5-осевой ЧПУ-фрезер, то этой проблемы естественно не было.
А так..., нунафиг вручную их строгать их на токарном.
У меня строгать шлицы возможно только :wall: вручную, и больше никак, посему я плююсь даже от одного внутреннего шпонпаза.
Тут уж для меня лично проще будет купить готовую кассету чем пытаться её изготовить не абы как, а по хорошему. Зато качественно сделать ластхвост - нет ни малейших проблем.
Ну и потом лично мне поздно уже переходить на мультификс - парк из уже существующих кассет крепко держит.
чукча - не писатель, чукча - читатель.
Аднака.

Аватара пользователя
chkmatulla
Реальное имя: Walter
Откуда: Schwedt

Кто нибудь использует быстросменные резцедержки?

Сообщение chkmatulla » 01 окт 2019, 16:21

Не получилось с камерой, пришлось снять на телефон. Так как телефон пришлось придвинуть по ближе, естественно более одного зуба просвет не увидеть, углы слишком разные для каждого зуба. Поэтому снимок дополню словесным описанием.
Просвет.jpg

Во всех остальных зубьях контакт точно такой же. Что в общем- то и было ожидаемо. Обоснование ? Пожалуйста. При изготовлении базы и кассеты получить диаметры (сопрягаемые) достаточно точными, нет никаких проблем, как и сама точность не требует третьего и далее, знака после запятой. Двух знаков вполне достаточно, imho. Зубья тоже делаются в соответствии с требованием конструктора. Здесь тоже, я думаю допустимая погрешность будет не столь мала, чтобы появились проблемы. При желании можно и с математической точностью вычислить границы допустимого отклонения, чтобы появились проблемы в сопряжении. Короче, на снимке видим, что зубья едва входят друг в друга, и точно такой же контакт во всех 13 зубьях. Снимок с зажатой кассетой я не делал по понятной причине, но никаких отличий от этого снимка мы не заметим, не те силы, чтобы вызвать заметную деформацию калёнки.
Что касается отдельных контактов поверхностей, я не нашёл чего- то такого, что можно было бы принять к обсуждению и делать выводы. Все следы в пределах нормального износа. А вот, на некоторых кассетах, откровенно китайских, там зубья кассет вообще скруглены, словно их специально шлифованием закругляли. И тем не менее кассеты садятся и фиксируются без заметной разницы с оригинальными. Т. е. все зубья, благодаря одному радиусу, по которому они расположены, входят в контакт по узким линиям. Здесь можно порассуждать над допустимой не параллельностью зубьев, но я уже для этого не пригоден. Я даже уже в уме не могу возвести например 19 в квадрат, ищу бумагу с карандашом или калькулятор, о более сложных расчётах для меня, даже и говорить не стОит.
А вот снимок разных кассет, вернее, разных профилей зубьев на кассетах
Округлости.jpg
Округлость 2.jpg

Как видим, к профилю зуба не такие уж и жёсткие требования. Гораздо более высокие требования к расстоянию до центра отверстий для стяжки. На фото белым цветом попытался показать
Кассета 2.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Секс не предлагать. Могу согласиться.


Вернуться в «Токарная»