Выбор цифрового осциллографа

Есть вопрос? Задайте его тут. Пожалуйста, придерживайтесь правила: один вопрос - одна тема.
Аватара пользователя
T-Duke

Выбор цифрового осциллографа

Сообщение T-Duke » 20 ноя 2018, 06:31

KimIV писал(а):Источник цитаты Этот режим имеет смысл применять только для периодических сигналов.
Кроме того стабильных по частоте.
Technology is insignificant comparing to the power of the Force.

Alexstut
Реальное имя: Александр
Откуда: Минск

Выбор цифрового осциллографа

Сообщение Alexstut » 20 ноя 2018, 12:04

По мне, так полоса пропускания и частота дискретизации не самое главное и 100МГц и 1ГБ соответственно хватает за глаза (выше уже чудеса можно видеть, влияет все: точка подключения, щупы, вспотевшие руки...). А вот довольно часто надо найти "просечку" или редкий сбой, или короткий импульс с большим периодом, поможет только оооочень "длинная" память. Я бы посоветовал помедленнее но побольше буфер.

Аватара пользователя
Автор темы
KimIV
Реальное имя: Игорь
Откуда: Кунгур

Выбор цифрового осциллографа

Сообщение KimIV » 20 ноя 2018, 12:09

Alexstut писал(а):Источник цитаты А вот довольно часто надо найти "просечку" или редкий сбой, или короткий импульс с большим периодом, поможет только оооочень "длинная" память.

А запуск триггера по одиночному импульсу разве не поможет? Я как бы именно на это рассчитываю :?
Ты должен делать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. Уоренн Роберт Пенн.

Аватара пользователя
T-Duke

Выбор цифрового осциллографа

Сообщение T-Duke » 20 ноя 2018, 12:41

Alexstut писал(а):Источник цитаты найти "просечку" или редкий сбой, или короткий импульс с большим периодом, поможет только оооочень "длинная" память.
Для таких вещей придуманы системы сбора данных и конкретно платы втыкаемые в PCI-E компьютера и пиши себе хоть гигабайтами. Все равно на большом мониторе куда удобнее шариться по длинной осциллограмме. Разумеется что осциллограф с длинной памятью как бы не помешает, но иногда время нарастания сигнала играет важную роль, особенно в современной силовой электронике. Например на осцилле с полосой 40МГц, куда сложнее увидеть деталировку малого времени, чем на осцилле с полосой 200МГц.

KimIV писал(а):Источник цитаты А запуск триггера по одиночному импульсу разве не поможет?

Человек говорит о редких ситуациях, которые появляются неожиданно в большом потоке данных. То есть имеем сигнал который понимаем, но иногда в нем происходит непонятка. Когда происходит непонятно. Осцилл с длинной памятью имеет шанс в захваченном потоке попасть на редкий глюк. Тогда шарясь по осциллограмме, можно его найти.
Technology is insignificant comparing to the power of the Force.

Аватара пользователя
Автор темы
KimIV
Реальное имя: Игорь
Откуда: Кунгур

Выбор цифрового осциллографа

Сообщение KimIV » 01 дек 2018, 14:41

Осциллограф Hantek DSO5102P благополучно до меня доехал и я открыл про него новую тему в соответствующем разделе.

Эту тему не закрываю. Вдруг кому-то понадобится помощь в выборе цифрового ослика и он может воспользоваться этой темой.
Ты должен делать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. Уоренн Роберт Пенн.

Аватара пользователя
ROW
Реальное имя: Роман
Откуда: Барнаул

Выбор цифрового осциллографа

Сообщение ROW » 25 апр 2019, 02:38

Alexstut писал(а):Источник цитаты По мне, так полоса пропускания и частота дискретизации не самое главное и 100МГц и 1ГБ соответственно хватает за глаза (выше уже чудеса можно видеть, влияет все: точка подключения, щупы, вспотевшие руки...). А вот довольно часто надо найти "просечку" или редкий сбой, или короткий импульс с большим периодом, поможет только оооочень "длинная" память. Я бы посоветовал помедленнее но побольше буфер.

T-Duke писал(а):Источник цитаты Для таких вещей придуманы системы сбора данных и конкретно платы втыкаемые в PCI-E компьютера и пиши себе хоть гигабайтами.

T-Duke писал(а):Источник цитаты Например на осцилле с полосой 40МГц, куда сложнее увидеть деталировку малого времени, чем на осцилле с полосой 200МГц.
Решил и я тоже немного вникнуть, что к чему и почему, чтобы (если вдруг) настанет день "Х",когда вдруг (все же) залезу в микроконтроллеры и шины, и что мне надо будет взять цифровой осцилл,а я не знаю что и с чем это едят?" Итак для начала я возьму три разных осциллографа и по цене и с разными (в 1,5-2 раза) характеристиками чтобы было понятно что вон тот в 2 раза ширее и это хорошо,а вот этот в 1,5 раза шустрее но толку от этого нет в реальном применении..
Итак Модель 1(lдовольно старая модель лет 15 ,но для понимания "шагнуло или нет"? все вперед нам подходит)
Tektronix 2002C краткие основные характеристики :
Полоса пропускания: 70 МГц
Количество каналов: 2 канала
Частота дискретизации: 1,0 Гвыб/с
Память: 2,5K Квыборок / канал
Вертикальное разрешение: 8 бит
Вертикальная чувствительность : от 2 мВ/дел до 5 В/дел
16 автоизмерений
Быстрое преобразование Фурье
Программное обеспечение OpenChoice® PC Communications
Обеспечивает быструю и простую связь между ПК с Windows и
TDS2000C через USB. Передача и сохранение настроек, сигналов
и снимков экрана.


Модель 2((поновее,лет 10 выпускается модернизируется и дорабатывается) ) OWON 7102
Полоса пропускания осциллографа Owon SDS7102V: 100 МГц
Макс. частота дискретизации в реальном времени: 1 ГГц
Количество каналов: 2
Глубина памяти 10M,(10 млн точек!) вертикальное разрешение 8 бит.
Чувствительность осциллографа: 2 мВ/дел - 10 В/дел
Сохранение во внутреннюю память: 15 осциллограмм (запись/чтение)
Сбор данных: выборка, пиковый детектор, усреднение
Синхронизация: по фронту, по видео (PAL, SECAM, NTSC- поле/строка), по длительности импульса, по скорости нарастания, поочередный запуск каналов
Типы развертки: авто, норм, однократный
Дополнительный внешний вход синхронизации (External)
Интерполяция sin(x)/x, режим растяжки окна (ZOOM)
Автоматические измерения 20 параметров, встроенный частотомер
Курсорные измерения (ΔU, Δt)
Математические функции: сложение, вычитание, умножение, деление, FFT(Быстрое преобразование Фурье)
Дисплей: цветной TFT 800×600, диагональ 20 см
Интерфейсы Owon SDS7102V: USB (сохранение данных на внешний flash-носитель)

Модель 3(тоже примерно как OWON,лет 10 выпускается модернизируется и дорабатывается)
Hantek DSO5202P
Каналов 2
Аналоговая полоса пропускания 200 МГц
Время нарастания (Rise Time) 1.7 нс
Входной импеданс 1M
Входная чувствительность 2мВ/деление до 5В/деление
Связь на входе AC, DC and GND
Вертикальное разрешение 8 бит
Максимальное входное напряжение (1:1) КАТ I и КАТ II: 30В rms
КАТ III: 15В Rms
КАТ II: уменьшается на 20дб/декаду свыше 100кГц до 1.3Впик AC на 3МГц и выше.
Для несинусоидального сигнала пик должен быть менее 45В.
Превышение 30В болжно быть менее 100мс.
Среднеквадратичный уровень сигнала включая постоянную составляющую не должен превышать 30В.
При использовании щупа 1:10 (в комплекте) напряжение может быть в 10 раз больше.
Дискретизация реального времени 1 ГГц при 1 канале, 0.5ГГц в 2-х канальном режиме.
Эквивалентная дискретизация 25 ГГц
Диапазоны времени 4 нс/деление до 40 с/деление
Память 40К
Точность временной задерджкм 50ppm
Точность усиления по DC +/- 4% для диапазона 5mV/div to 2mV/div
+/- 3% для диапазона 5V/div to 10mV/div
Режимы триггера Фронт, Пульс, Альтернативный, Видео (NTSC,PAL,SECAM)
Обработка сигнала CH1+/- CH2, CH1xCH2, CH1/CH2, FFT (Быстрое преобразование Фурье), Инвертирование, pass/fail
Экран TFT ЖК 7 дюймов 800 x 480 точек
Интерфейс USB USB 2.0 Full Speed
Итак ,а теперь вопросы,которые пока мой анаглоговый склад ума не совсем все смог разложить по полочкам.
То что 200МГц лучше чем 100Мгц тут уже выше писали,и это вроде на первый взгляд понятно,но вот дальше не понятно..Начнем.
Вот такой интересный параметр
Макс. частота дискретизации в реальном времени: 1 ГГц
тут она у всех одинакова, и с ней на первый взгляд тоже понятно что 2,5ГГц (или даже 5ГГц) будет гораздо гораздее чем 1ГГц и я вроде уже чуть не закрыл этот вопрос для себя и тут бац! в двух канальном осциле при работе его двух каналов эта частота делится пополам на каждый канал т.е. по 0,5ГГц каждому и это тоже понятно, так практически во всех недорогих (и не новых :)) скопах..Но тут мне попадается инфа что де у OWONа стоит два АЦП по 0,5ГГц каждый а у Hantek DSO5202P 4 АЦП но по 0,25ГГц соответственно..и типа 4 АЦП хужее чем 2..я вообще думал что наоборот должно быть 4 штуки в параллель всяко шустрее должны работать чеми допустим два или один АЦП, ну либо этот один АЦП должон быть "гораздо гораздее и даже не в 4 раза а больше!" по ширине шины и частоте,(а значит и по ценнику!) чем те 4 вместе взятых .или я не прав?
вопрос второй:
Память: 2,5K Квыборок / канал у тектрониксов (даже последних 5 летних моделей эта цифирь так и держится 2,5к на канал (на каждый канал т.е. на два канала 5К) в то время как относительно недорогой OWON (который уже под 10 лет штампуют с доработками) заявляет без зазрения совести 10 миллионов!!! (десять!! миллионов КАРЛ!!!) точек .. в чем подвох? И не пойму до конца..вот девайс сделал в одноканальном режиме допустим выборки со скоростью 1ГГц и толку от нее если он ее сможет отобразить всего 2500 точками? это ж вместо треугольника будет почти синус(ну или наоброт :jokingly: )? и что там можно отобразить 2,5 к точек на канал? т.е. получается от частоты дискретизации в 1ГГц толку нет в этом случае,измерить то он измерит,а отрисовать то так же подробно не сможет..или я не так все понимаю?
Эквивалентная дискретизация 25 ГГц ну про это читал, понял что это будет работать только на идеальных сигналах со стабильной частотой и формами типа синус или меандр (даже на прямоугольном сигнале не совсем понял будет ли это работать если например заполнение 0,1 или 0,01 у него?
Вертикальное разрешение: 8 бит ну с этим вроде понятно оно у большинства 8 у некоторых 12 и это лучше, но дороже сильно.
Чувствительность осциллографа OWON: 2 мВ/дел - 10 В/дел тут тоже более менее понятно нижний предел лучше бы 1мВ, чем 2мВ,с верхним пределом попроще у других моделей он 5В/Дел, но это думаю как и у аналоговых осцилов решается делителями 1:10 и 1:100.

Дальше
режим растяжки окна (ZOOM) (у Тектроникса наверное это же (или нет?) называется "временная лупа" как было на наших аналоговых осцилах типа С1-64 например) смотрю характеристики вот ZOOM и "Временная лупа" это одно и тоже ? т.е. временная лупа увеличивает отдельно взятый участок осциллограммы ну например фронт меандра раз в 50-100,а зум? он просто крупнее осцилограмму делает? или тоже может участок увеличить?

Математические функции: сложение, вычитание, умножение, деление, FFT(Быстрое преобразование Фурье) Это есть во всех (ну почти т.к. тектроникс наверное ввиду своей старости не умеет делить..)
► Показать
Но мне тут стало интересна функция FFT(Быстрое преобразование Фурье). Т.е. каждый из вышеозначеных осцилографов допустим получил на вход меандр с частотой 10МГц, и есть желание измерить все его параметры ,а не просто тупо любоваться изгибом его линий на экране..Тыкаем мы Фурье и что? Осциллограф должен разложить его на гармоники? я правильно понимаю? Тогда едем дальше, а сколько он гармоник отобразит?9? 13? дык у 9ой уже частота будет ни фига не 20МГц а где то под 60(как может тектроникс) а тогда 13ая? а померить ее? т.е. осцилл со 100 Мегагерцами полосы с БПФ способен достоверно померять сигнал грубо говоря в районе 4-6 МГц? а дальше уже "веселые" картинки? или я не про то совсем?

да и еще есть такая функция у многих цифровых осциллографов "ограничение полосы пропускания" как правило на 20МГц ,для снижения шумов, в двух местах читал, но описано это поверхностно, и так до конца не понял эту фишку..т.е. там стоит фильтр,который режет вообще все что выше 20МГц? и получается срезает только шумы которые могут лезть по ВЧ?
ну вот пока предварительно все
Нужно любить людей, но быть равнодушным, творить добро и ждать зла, надеяться на лучшее, но ожидать худшего, верить в людей и никому не доверять, быть оптимистом с реалистичными взглядами, жить с открытым сердцем и никого в него не пускать.

Аватара пользователя
ROW
Реальное имя: Роман
Откуда: Барнаул

Выбор цифрового осциллографа

Сообщение ROW » 25 апр 2019, 08:19

прикреплю несколько видео еще сюда чтоб не потерялись
SSB сигнал на С1-112
https://www.youtube.com/watch?v=zK5JdUji1_g&feature=youtu.be
и он же на Hantek DSO5102P
https://www.youtube.com/watch?v=ERD3yoGJrSE&feature=youtu.be
как то не очень караочень смотрится..
И видео влияния обьема памяти
Hantek 5102b. Разница 1 мб и 40 кб на практике..
https://www.youtube.com/watch?v=XrUFokuNTxY
з.ы. т.е. Тектроникс что я писал выше с 2,5 к выборок на канал вообще ни чего не покажет в последнем видео кроме обрезаной синусоиды? :shock: и нафига такое чудо надо? :?
Нужно любить людей, но быть равнодушным, творить добро и ждать зла, надеяться на лучшее, но ожидать худшего, верить в людей и никому не доверять, быть оптимистом с реалистичными взглядами, жить с открытым сердцем и никого в него не пускать.

Аватара пользователя
T-Duke

Выбор цифрового осциллографа

Сообщение T-Duke » 25 апр 2019, 09:37

ROW писал(а):Источник цитаты и нафига такое чудо надо?
А какой прок от смотреть SSB сигнал в сильно сжатом виде? Что от того, что много тысяч точек влезло на экран наложившись друг на друга, можно будет услышать то что в боковой полосе передается или как-то визуально распознать слова и фразы? Длинная память нужна, но она разбаловала пользователей и люди сравнивают не понимая самой сути длинной памяти. В первую очередь она нужна, чтобы увидеть редкий и шустрый процесс на большом периоде времени, где его легче словить.

А теперь берем С1-112, подаем на него короткий однократный импульс, и...? Затем подаем на DSO короткий однократный импульс в ждущей развертке и прекрасно наблюдаем картину импульса во всех подробностях.

Кроме того память даже на 2500 выборок, превышает возможности аналогового С1-112, так как тот при всем желании не может уместить на своем экранчике 2500 точек. То что он показывает SSB - 'это только благодаря послесвечению люминоора, когда экран помнит некоторое время точки, которые давно убежали во времени.
То что цифровой осцилл с короткой памятью не показывает правильно SSB - это недоработки софта. Ибо при увеличении времени развертки нужно прореживать оцифровки, не забывая про антиалиасинг. Можно точно так же эмулировать послесвечение экрана и давно улетевшие в прошлое точки. И большой памяти для этого не надо, только экранный видеобуфер. Такой алгоритм используют в современных DPO, но появился он в компьютерной графике, еще в 90-е годы и даже раньше. Так что проблема не в длине памяти, а в недостатках софта, в том что разработчики не обременили себя графическим накоплением данных с постепенным затуханием. Длина памяти становится проблемой только тогда, когда она меньше размеров экрана в пискселях. Но такого даже в самых примитивных DSO нету.
Technology is insignificant comparing to the power of the Force.

Аватара пользователя
ROW
Реальное имя: Роман
Откуда: Барнаул

Выбор цифрового осциллографа

Сообщение ROW » 25 апр 2019, 12:15

T-Duke писал(а):Источник цитаты Кроме того память даже на 2500 выборок, превышает возможности аналогового С1-112, так как тот при всем желании не может уместить на своем экранчике 2500 точек.
ну я так думаю что 112ый рабочий сигнал покажет во всей красе из последнего видео, а там с памятью 40к чего то такое сглаженое и урезанное , где там эти выбросы рабочего участка , которые на второй записи видео отлично видны?

Отправлено спустя 9 минут 36 секунд:
T-Duke писал(а):Источник цитаты А какой прок от смотреть SSB сигнал в сильно сжатом виде?
в этом видео вопрос то не в проке от просмотра SSB, а в том, что с такого типа "насыщенными" сигналами цифровой скоп начального уровня (по цене) выходит не справляется как следует и подтормаживает..а если скажем такой сигнал идет пачка потом нет потом пачка опять..и между этими пачками проскакивает тот самый одиночный импульс..а осцилл тормозит в это время, боюсь что он тупо пропустит этот импульс. :pardon:
T-Duke писал(а):Источник цитаты То что цифровой осцилл с короткой памятью не показывает правильно SSB - это недоработки софта. Ибо при увеличении времени развертки нужно прореживать оцифровки, не забывая про антиалиасинг.

а это уже совсем другой уровень осцила,который хорошо обрабатывает антиалиасинг, соответсвенно и цена там вовсе не 500-700$
Нужно любить людей, но быть равнодушным, творить добро и ждать зла, надеяться на лучшее, но ожидать худшего, верить в людей и никому не доверять, быть оптимистом с реалистичными взглядами, жить с открытым сердцем и никого в него не пускать.

Аватара пользователя
T-Duke

Выбор цифрового осциллографа

Сообщение T-Duke » 25 апр 2019, 12:44

Рома о чем ты толкуешь? Останови на 112-м одиночный импульс, растяни его и тогда сможешь выказывать претензии цифровикам. Даже 2500 сэмплов это три с хвостиком экрана с разрешением 800 точек по иксам. 112 даже 800 точек по горизонтали не сможет впихнуть в свой экранчик, не говоря о том чтобы 3 экрана поместить. А то что хантеки с короткой памятью не умеют правильно отображать сигнал при сжатии оного по оси времени - это от того, что алгоритм вывода на экран у них примитивный до безобразия. При тривиальном подходе чтобы уместить большой сжатый по времени поток, нужно много памяти. Но если использовать более изощренный алгоритм с накоплением сигнала с заданной постоянной затухания, то все прекрасно будет отображаться. Такие алгоритмы используются в DPO, хотя там даже более продвинутый алгоритм.

Если хочешь сравнивать картинку аналогового осцилла, тогда сравнивай ее не с простенькими хантеками в которых отображение информации реализовано на уровне школьного кружка информатики, а с полноценными DPO.

ROW писал(а):Источник цитаты что с такого типа "насыщенными" сигналами цифровой скоп начального уровня (по цене) выходит не справляется как следует и подтормаживает
Разумеется. Там софт примитивный, мало того, даже замеченные баги, производители не устраняют, хотя им много об этом пользователи жаловались. Эти скопы как и все китайское - вроде работает, но хочется взять и переделать. Если бы были открыты исходники прошивки хантека, народ сам бы устранил множественные косяки.
Проблема в отображении потому что используется тривиальный алгоритм вывода на экран из памяти. И чтобы показать протяженный сигнал в тривиальном алгоритме, требуется много памяти. При реализации отображения с накоплением и затуханием все можно сделать на памяти размером с один экран, то есть 800 сэмплов.

Повторяю, 112-й имеет маленькое разрешение по пикселям, при сравнении с цифовиком он проигрывает в разрешении по времени. И единственное что он может делать хорошо, в силу своей аналоговой природы - накапливать сигнал на экране, вследствие явления послесвечения люминофора. Это все прекрасно эмулируется алгоритмически и используется в правильных осцилах DPO. Хантек тоже мог бы потянуть этот режим, если бы разработчики озадачились, но им это не надо. Эти китайские поделки в плане софта - сыры как тряпка в раздевалке бассейна и по сути никто не озадачивается их развитием. Лишь бы как-то работало и продавалось. И вообще схемотехника скорее всего стыренная китайцами от какого-то буржуйского осцилла. А софт - какой уж получился на скорую руку.
Technology is insignificant comparing to the power of the Force.


Вернуться в «Вопрос - ответ»