Про расход топлива и влияние на него фоздушного фильтра и наката

Аватара пользователя
T-Duke

Цифровая ультразвуковая ванна CE5200А

Сообщение T-Duke » 24 сен 2018, 16:10

корбен даллас писал(а):Источник цитаты при торможении двигателем ХХ отключается клапаном.и включается при достижении мин оборотов около 1600. клапан перекрывает и воздушный и бензиновый каналы.называется -байпасный канал.и даже если рассматривать 126кабюратор

Какие клапаны, какие бензиновые каналы, какие карбюраторы?
корбен даллас писал(а):Источник цитаты предпочитая выкручиваться как уж на сковородке
Вот этим и занимается здесь некий даллас один раз сказав это:
корбен даллас писал(а):Источник цитаты для тех -кто думает что преодоление сопротивления возд .фильтра требует дополнительного бензина.
предлагаю проделать эксперимент:

Преодоление сопортивления фильтра, как и сопротивления выхлопной системы как раз требует дополнительного бензина. Только в авиации себе позволяли выбросить глушители и вход двигателя не душить. В автомобилях наличие воздушного фильтра и глушителя приводит к росту потребления топлива.
корбен даллас писал(а):Источник цитаты учитывая что карб корректируется под фильтр-то и в этом режиме на расход он тоже не влияет .
Снова абсурд. Фильтр на входе есть всегда и он дает эквивалентное механическое сопротивление всегда, независимо от состава смеси. Оппонент же пытается указать на степень наполнения и юлит как уж на сковородке.

корбен даллас писал(а):Источник цитаты тем самым обогащая смесь . но этот фактор учитывается в настройке карб и без фильтра карб будет давать обедненную смесь
И чё? Это отменяет работу по протягиванию воздуха через фильтр? Не важно какая смесь, бедная, богатая или нормальная. Воздух нужно протянуть через фильтр. И на это тратится механическая работа, которая отнимается у поршней.

ЗЫ
Рома, вынеси пожалуйста в отдельную тему, выяснение банальностей о влиянии аэродинамических сопротивлений на расход топлива.
Technology is insignificant comparing to the power of the Force.

корбен даллас
Реальное имя: юра
Откуда: санкт-ленинград

Цифровая ультразвуковая ванна CE5200А

Сообщение корбен даллас » 24 сен 2018, 18:05

T-Duke писал(а):Источник цитаты Фильтр на входе есть всегда и он дает эквивалентное механическое сопротивление всегда, независимо от состава смеси.

есть много разных людей:одним не хватает диаметра выпускной трубы.другим сечения впускного коллектора.третьим мешает фильтр -и они гоняются в поисках супер-пуперских фильтров... но всех их обьединяет одно : (и они часто не догадываются об этом)-у них у всех есть одна вещь которая мешает во много крат значительнее чем все что угодно...-это дроссельная заслонка.
прежде чем искать что еще-"мешаюшее"-надо соблюсти обязательное условие:дроссельная заслонка должна быть полностью открыта.
часто ли вы ездите с полностью открытой дроссельной заслонкой???
в случае если едите с частично открытой др. заслонкой и чувствуете что вам начинает мешать фильтр или глушитель . или не хватает сечения коллектора-надавите еще чуток на педаль -дроссельная заслонка чуток приоткроется и вы получите то что отнял у вас фильтр.
ну а если у вас постоянно всегда педаль в пол и этого мало -то действительно -надо чтото делать.



теперь -те же яйца-вид сбоку.
НЕ ВСЕГДА-! в описанном в 13 сообщении торможении двигателем- фильтр не тратит энергии так как не участвует в процессе.
если в момент наката выключить зажигание и нажать полный газ то тогда бы он участвовал в торможении путем пропускания через себя воздуха и торможение было б намного эффективнее. но я не слышал чтоб ы все так делали.

Отправлено спустя 12 минут 34 секунды:
T-Duke писал(а):Источник цитаты двигатель работает как воздушный насос проталкивая атмосферу через выхлопную трубу и тратя энергию на преодоление сопротивления воздушного фильтра, выхлопной системы

напомню-это из 13сообщения. я уверен -вы опять уже забыли.
ветер веет. огонь пылает. дождь идет.

Аватара пользователя
T-Duke

Цифровая ультразвуковая ванна CE5200А

Сообщение T-Duke » 24 сен 2018, 19:26

корбен даллас писал(а):Источник цитаты напомню-это из 13сообщения. я уверен -вы опять уже забыли.
Разумеется забыл, меня возмутило высказывание что фильтр не влияет на расход топлива и это было сказано в общем без уточнения ситуации торможения. Если вернуться к ситуации торможения со закрытым дросселем,тогда да, остается примерно 10% перепускного воздуха и эффект на порядок меньше. Здесь согласен. Зато вот в дизеле и ему подобных с прямым впрыском дросселирования уже нет. Но как бы то ни было, наличие сопротивления на входе и выходе двигателя, ухудшает экономичность двигателя из-за работы, которую нужно преодолевать по протаскиванию газов со входа на выход.
Technology is insignificant comparing to the power of the Force.

Аватара пользователя
chkmatulla
Реальное имя: Walter
Откуда: Schwedt

Про расход топлива и влияние на него фоздушного фильтра и наката

Сообщение chkmatulla » 25 сен 2018, 08:30

Как же многие плохо понимают работу современных двигателей... Правильно Лорд сказал, в современных движках, когда педаль газа отпущена, передача включена и двигатель работает в режиме торможения, ЭБУ не подаёт бензин в цилиндры, пока скорость вращения коленвала не достигнет в этих условиях 1000 об/мин. Именно поэтому у опытных водителей расход топлива всегда ниже, чем у не опытных. Ещё один способ снизить расход топлива переключать передачи 1 - 3 - 5 и не топтать педаль тормоза, почём зря. У меня, 2 литровый двигатель, кондиционер летом всегда работает из города никуда не выезжаю и расход около 7,1 литра на 100 км. Чтобы никто не начинал кричать мол, сказки, напомню, законы физики неумолимы ! Кроме литров на 100 километров, есть более точный показатель, удельный расход топлива: литры на лошадиную силу в час. У современных двигателей он на уровне 170 - 180 г*л.с./час Вот исходя из этой цифры и вычисляйте аппетит своего двигателя. Вам ещё понадобится график зависимости мощности от оборотов коленвала. У каждого двигателя он свой но, в общем не сильно отличаются. Остальные факторы типа, геометрия, давление воздуха в шинах, ветер и прочие не будем учитывать.
Теперь такой вопрос, а как вы измеряете, расход своего автомобиля ? Заправили полный бак, проехали например, 600 километров и подсчитываете ?
Предлагаю сделать так, положите в машину листок бумаги и карандаш. Приехали на заправку, залили 47,23 литра, записали. А рядом показания своего спидометра. На следующей заправке опять, показания счётчика бензоколонки и показания спидометра. Через несколько заправок можете поделить залитый бензин, за вычетом последней заправки, на пройденные километры и получить средний расход. И никогда не выключайте передачу. Только когда уже остановились или за 5 метров до остановки.
Секс не предлагать. Могу согласиться.

корбен даллас
Реальное имя: юра
Откуда: санкт-ленинград

Про расход топлива и влияние на него фоздушного фильтра и наката

Сообщение корбен даллас » 25 сен 2018, 08:34

T-Duke писал(а):Источник цитаты Но как бы то ни было, наличие сопротивления на входе и выходе двигателя, ухудшает экономичность двигателя из-за работы, которую нужно преодолевать по протаскиванию газов со входа на выход.

и это утверждение -весьма спорно и верно лишь отчасти.
при подборе диаметров (сечений) впуска и выпуска -многие -да практически все -сталкиваются с дилемой: выбирая определенный размер впускного патрубка или диаметр диффузора -оказывается что он оптимален для определенной скорости потока (оборотов двигателя)и неоптимален для других скоростей.
поясню: если взять большую дырку диффузора- то на больших оборотах двигатель будет дышать.но на малых -ввиду недостаточной скорости потока из за трубы большого сечения-смесеобразование будет крайне неудовлетворительно. не будет -в общем -малых оборотов.
если применить впуск с малым диффузором -то ситуация меняется наоборот.
приблизительно такая же картина складывается и с диаметром выпускной трубы из которой может вылетать часть заряда предназначенная для цилиндра.
а также и с диаграммой фаз газораспределения.
по этому многие уважаемые фирмы давненько уже пошли по пути изменения проходных сечений впуска ,выпуска,а также фаз в процессе работы двигателя в зависимости от его оборотов.
например -в выпускной трубе сечение трубы регулируется всовываемым в трубу конусом.
на впуске-применяют дополнительный блок дроссельных заслонок перекрывающих один из двух каналов идущих к клапанам.
про фазы-сами найдете если интересно.
таким образом -очевидно ясно -что большая или малая труба фиксированного размера-это не всегда хорошо.
но как же тогда быть с утверждением что впуск и выпуск -отнимают энергию .(и это
надо полагать-вредное явление с которым по идее надо бы бороться)
тут логика подсказывает-увеличь диаметры труб и их сопротивление уменьшится.
ан нет .не все так просто.(уже увеличивали же. и не раз ...)
значит -приходим к выводу :сопротивление как на впуске так и на выпуске ДОЛЖНО БЫТЬ на некотором приемлемом уровне и поддерживаться на нем .
а иначе ни желаемых характеристик ни экономичности с мотора не получить.

Отправлено спустя 2 минуты 14 секунд:
chkmatulla писал(а):Источник цитаты Как же многие плохо понимают работу современных двигателей.

пожалуй соглашусь

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:
chkmatulla писал(а):Источник цитаты Правильно Лорд сказал, в современных движках, когда педаль газа отпущена, передача включена и двигатель работает в режиме торможения, ЭБУ не подаёт бензин в цилиндры

это он мог сказать после того как я ему это доказал
наверное он проделал лабораторную работу с пылесосом.


кстати...-а куда за премией то подскочить :unknown:
ветер веет. огонь пылает. дождь идет.

Аватара пользователя
ROW
Реальное имя: Роман
Откуда: Барнаул

Про расход топлива и влияние на него фоздушного фильтра и наката

Сообщение ROW » 25 сен 2018, 08:38

chkmatulla писал(а):Источник цитаты Теперь такой вопрос, а как вы измеряете, расход своего автомобиля ? Заправили полный бак, проехали например, 600 километров и подсчитываете ?
Предлагаю сделать так, положите в машину листок бумаги и карандаш. Приехали на заправку, залили 47,23 литра, записали. А рядом показания своего спидометра. На следующей заправке опять, показания счётчика бензоколонки и показания спидометра.
Этот способ в России не прокатывает :rofl: АЗС смело недоливают от 250мл до 1л на каждые 10 литров. По правильному,для замера расхода топлива ,у нас надо заправляться в канистру, далее первый раз заливаем под пробку полный бак и едем,засекая километраж, проехав скажем 250 км, из мерой емкости доливаем в бак опять "под пробку" и вот тогда только, можно получить, действительно, реальный расход топлива
Указую господам сенаторам, чтобы речь держать не по писаному, а своими словами, чтобы дурь была видна каждого.Петр I

корбен даллас
Реальное имя: юра
Откуда: санкт-ленинград

Про расход топлива и влияние на него фоздушного фильтра и наката

Сообщение корбен даллас » 25 сен 2018, 08:40

chkmatulla писал(а):Источник цитаты Именно поэтому у опытных водителей расход топлива всегда ниже, чем у не опытных

в этот клуб мне по всей видимости еще рано.-тут вы без меня покалякайте

Отправлено спустя 1 минуту 37 секунд:
chkmatulla писал(а):Источник цитаты Предлагаю сделать так, положите в машину листок бумаги и карандаш. Приехали на заправку, залили 47,23 литра, записали. А рядом показания своего спидометра. На следующей заправке опять, показания счётчика бензоколонки и показания спидометра. Через несколько заправок можете поделить залитый бензин, за вычетом последней заправки, разделите на пройденные километры пройденные километры, получите средний расход.

делал так лет десять -каждый день. пока таксовал
ветер веет. огонь пылает. дождь идет.

Аватара пользователя
chkmatulla
Реальное имя: Walter
Откуда: Schwedt

Про расход топлива и влияние на него фоздушного фильтра и наката

Сообщение chkmatulla » 25 сен 2018, 11:34

ROW писал(а):Источник цитаты у нас надо заправляться в канистру, далее первый раз заливаем под пробку полный бак и едем,засекая километраж, проехав скажем 250 км, из мерой емкости доливаем в бак опять "под пробку" и вот тогда только, можно получить, действительно, реальный расход топлива

Вот она, типичная ошибка многих водителей мол, залью полный бак и проеду до полного выжигания, а потом вычислю расход. Измеряьть нужно постоянно, а не одну заправку. Почему ? Сегодня в багажнике картошку везёте. Завтра колесо подспустит. Потом побуксуете где- то в грязи. В общем, делайте как я посоветовал, потом поймёте всё. Что касается Росси мол, не доливают. Был я несколько раз в Росии и проходил её от самой западной границы за Урал. Если быть точным до Омска. И сам удивлялся всегда, на вашем бензине моя машина дальше уезжала, чм на немецком или польском. И заметно дальше, где- то на 70 километров и более.
Секс не предлагать. Могу согласиться.

Аватара пользователя
T-Duke

Про расход топлива и влияние на него фоздушного фильтра и наката

Сообщение T-Duke » 25 сен 2018, 12:10

корбен даллас писал(а):Источник цитаты это он мог сказать после того как я ему это доказал
Вы себе льстите. Если посмотреть на хронологию сообщений, то еще в 9 сообщении мной было сказано о прекращении подачи топлива при принудительном ХХ, вас в теме еще не было даже. Так что увы доказать у вас ничего не вышло. Единственное что было доказано - это то, что прокачка воздуха через двигатель при принудительном ХХ незначительно влияет на тормозной эффект. Больше ничего.

корбен даллас писал(а):Источник цитаты поясню: если взять большую дырку диффузора- то на больших оборотах двигатель будет дышать.но на малых -ввиду недостаточной скорости потока из за трубы большого сечения-смесеобразование будет крайне неудовлетворительно. не будет -в общем -малых оборотов.
если применить впуск с малым диффузором -то ситуация меняется наоборот.
Вы зацикливаетесь только на двигателях со внешним смесеобразованием, да и зачастую на карбюраторных. Кроме того зацикливаетесь на узком диапазоне конструкций впуска и выпуска.

В случае внешнего смесеобразования и прибегают к изощрениям с настройкой системы впуска на резонанс в нужном диапазоне оборотов, к переменной длине впуска и прочему. В случае дизеля или прямого впрыска, многие проблемы образования смеси уходят далеко на второй план. Даже применение впрыска во впускной воздухопровод уже во многом решает проблемы смесеобразования.

Всякие манипуляции со сечениями впуска и настройкой в резонанс это попытка слегка наддуть двигатель инерционным потоком. Чтобы по инерции в двигатель влезло чуть больше смеси чем без изощрений со впуском. Если так уже хочется получить повышенную мощность, то зачастую проще применить наддув, чем изощряться со всеми этими воздуховодами. Не, это конечно же решение, если позволяет место, почему бы и не поставить впуск регулируемой длины и другие разные ухищрения. Но скорее это выгоднее производителям, чем приносит большой практический прок.

корбен даллас писал(а):Источник цитаты но как же тогда быть с утверждением что впуск и выпуск -отнимают энергию .(и это
надо полагать-вредное явление с которым по идее надо бы бороться)
тут логика подсказывает-увеличь диаметры труб и их сопротивление уменьшится.


Снова пытаетесь манипулировать настройкой в резонанс или подстройкой под карбюратор. В современных двигателях узким местом вообще являются не дросселя и не глушитель и не фильтры, а клапана. Именно проходное сечение открытых клапанов и определяет основные возможности двигателя по его пропускной способности по воздуху или топливной смеси. И все пляшет от клапанов. Остальное все это попытка немного улучшить все сильно усложняя двигатель. Резонансный регулируемый впуск и резонансный выпуск, это попытка использовать инерционные свойства движущихся по трубам потоков газов. Чтобы улучшить наполнение, продувку и выпуск. То есть инерционный наддув.

Если брать пример правильных решений - то смотрим в авиацию. Не загроможденный впуск, блок турбонаддува для высотности, прямой и не забитый выпуск. Все. И все время пытаетесь уйти от главного. Вы подменяете понятие настроенной системы впуска и выпуска с потерями на прохождения фильтра и глушителя. Как ни настраивать впуск и выпуск, потери во фильтре и в глушителе никуда не исчезают.

Так вот в резонанс можно настроить и широкую трубу и узкую. От этого будет зависеть только длина трубы. То же самое и с подстройкой сечений под карбюратор. Но нет смысла делать трубу по сечению сильно шире чем позволяют клапана. Так же и выпуск на первых 50-100 см длины коллектора нет смысла делать сильно шире чем проходное сечение выпускных клапанов. Потому что поток газов должен быть стационарным и неразрывным. Это главное условие аэродинамики труб. Второе главное условие - сопряжения труб из меньшего диаметра в больший и наоборот - так же должно быть плавным. Опять таки из-за условия неразрывности потока.

Да и вообще, при чем здесь карбюраторы. Это доисторические решение. Еще во вторую мировую перешли на прямой впрыск и там вообще проблемы с аэродинамикой впуска ушли на второй план. И только сейчас через 80 лет почти только начинают внедрять в автомобили.

Но каким боком сюда входной фильтр или глушитель? Вы все время пытаетесь увести от сути. Впускной коллектор и выпускной должны быть согласованы со сечением клапанов двигателя. А вот дальше диаметры могут быть больше, для понижения сопротивления потока. И если не мыслить в категориях устаревших карбюраторных двигателей, нет никакого смысла получать в сечениях труб высоких скоростей газов. Это в карбюраторе нужно. Перспективным (в автомобилестроении) двигателям с прямым впрыском вообще по боку какая скорость потока в трубах. На образование смеси это мало влияет.

Поэтому увеличивать сечение труб на впуске/выпуске имеет смысл. Но делать это нужно грамотно, например согласовывая поток из коллектора с диаметром трубы глушителя, посредством расширяющихся сечений со заданным конусом расширения. Например 2 литровый двигатель на 6000 об/мин за секунду прогоняет через себя 50л воздуха. Они должны пройти сквозь воздушный фильтр и сквозь глушитель. Преодолев все сопротивления. И чем меньше сопротивление глушителя и воздушного фильтра, тем меньше ненужных потерь. Если правильно согласовать большие диаметры труб впуска и выпуска, тогда все прекрасно работает. А настройка части впускной системы в резонанс это просто попытки немного улучшить ситуацию не наддувая двигатель. И вообще не важно как качественно настроен впуск и выпуск. Добавление воздушного фильтра и глушителя ухудшает экономичность двигателя априори.

корбен даллас писал(а):Источник цитаты сопротивление как на впуске так и на выпуске ДОЛЖНО БЫТЬ на некотором приемлемом уровне и поддерживаться на нем .
Сказу на этот раз помягче - это заблуждение. Сопротивление должно быть как можно меньше. А то как это выполнено зависит от степени инженерного компромисса по разным параметрам. В авиации эти сопротивления почти равны нулю. Но например по параметру шумности, такое решение не подходит для автотранспорта. Так что не нужно выдавать отсебятину.

Так же советую не предполагать что для улучшения характеристик предлагается отрезать выхлоп, или поставить 200мм трубу вместо впускного коллектора. Все нужно делать грамотно. Тот же прямоток можно сделать согласованным с выпуском двигателя,так что продувка и наполнение даже улучшатся, а сопротивления на выходе не будет почти. Зато звук будет громким. Да еще и пламя из выхлопа валить будет.
То же самое и с воздушным фильтром. Можно поставить два фильтра в параллель, если будет место под это. И если правильно их согласовать посредством рассчитанных соединяющихся патрубков, то во входном потоке нарушений не будет, но сопротивление фильтров уменьшится в 2 раза.

Но дело не в этом. Я зацепился за 15 сообщение потому что его можно понять двояко. И с учетом того что вы написали выше, я думаю что вы не понимаете того что сопротивление воздушного фильтра и глушителя аддитивно к сопротивлениям входных и выпускных патрубков. Всегда можно отнять входные фильтры и убрать (грамотно) глушитель так, что двигатель будет работать лучше. Но нарушатся другие критерии, например шумность и пожароопасность.

Вы же тут говорите о том, что сопротивление обязано быть, иначе без него работать будет плохо. Это заблуждение. Поэтому ваше 15 сообщение я воспринимаю так как и воспринял - вы утверждаете что фильтр и глушитель не влияют на расход. Это заблуждение. А вот если говорить про пылесос то там вы правы. Полностью перекрыв вход двигателя, тормозной момент будет только за счет трения. Но я прицепился именно к влиянию сопротивлений фильтра на расход топлива. Оно влияет. Так же как и задушенный выхлоп, тоже увеличивает расход топлива.
Technology is insignificant comparing to the power of the Force.

Аватара пользователя
ROW
Реальное имя: Роман
Откуда: Барнаул

Про расход топлива и влияние на него фоздушного фильтра и наката

Сообщение ROW » 25 сен 2018, 12:31

chkmatulla писал(а):Источник цитаты Вот она, типичная ошибка многих водителей мол, залью полный бак и проеду до полного выжигания,
не совсем верно поняли меня, смысл в том чтобы замерять из мерной посуды сколько пришлось долить и сколько прошло авто на этом объеме топлива.
chkmatulla писал(а):Источник цитаты И сам удивлялся всегда, на вашем бензине моя машина дальше уезжала, чм на немецком или польском. И заметно дальше, где- то на 70 километров и более.

машин меньше по трассе ,поэтому проще поддерживать экономичный режим движения например те же оптимальные 85-95 км/час :hi:
Указую господам сенаторам, чтобы речь держать не по писаному, а своими словами, чтобы дурь была видна каждого.Петр I


Вернуться в «Автомобили»