Светотехнический расчет. Вопросы.

Есть вопрос? Задайте его тут. Пожалуйста, придерживайтесь правила: один вопрос - одна тема.
Автор темы
Денис#
Реальное имя: Денис
Откуда: Рожденный в СССР

Светотехнический расчет. Вопросы.

Сообщение Денис# » 15 сен 2018, 20:35

Приветствую всех, но точно знаю что как минимум один из наших на эти вопросы ответить может.
Ромка, на тебя уповаю :) Расскажи пожалуйста последовательность и нормы расчета освещенности на объекте.
Т.е. есть у нас например ангар небольшой, примерно 18х36 метров, высотой ... от 7000мм до 11000мм. Нижние части ферм на которые КМК имеет смысл вешать светильники на 2000мм ниже. Потолок - профлист оцинковка, стены сэндвич с покрытием ПЭ цвет 9003 по RAL (белый), полы серые. Вот эту хрень нужно осветить. Один такой ангарчик планируется под производство, т.е. освещение в нем должно быть качественное. Другой просто под хранение техники и её мелкий ремонт как я понимаю.
Как рассчитывать сии процессы, что использовать в качестве осветительных приборов? Надо понимать что липиздричество нынче не самое дешевое (в смысле кабель затащить черте откуда). Оно конечно все возможно, но ТЭО ни кто не отменял. Деньги условно говоря есть, но за них спросят. Посему нужно быть уверенным в том что делаю. Заодно может и в своей мастерской свет подшаманю.
Сразу скажу что поглядываю на светодиоды. И вот тут уже знаний не хватает. По цветовой температуре понимаю визуально разницу, но нормы не знаю. Интуитивно поглядываю в диапазон 2800-4000К.
Далее по освещенности: сколько положено на квадрат при разных условиях (может есть какие таблицы?), сколько дает модуль с 1 Вт и пр.
Далее по количеству: помню что один источник в 10000Лм дает света больше чем 2 по 5000Лм, так ли это и как правильно считать? Ибо понятно что если на такой площади повесить 4 точки по углам, то какой поток с них не возьми работать будет невозможно (ИМХО)
Далее по драйверам: что это вообще такое? Слышал что если на 50Вт панельку повесить драйвер на 30Вт то светить будет почти также, а вот греться и деградировать будет намного меньше и работать несравнимо дольше. Так ли это? Как правильно и лучше?
Далее по охлаждению более углубленно: поступило предложение повесить модули на медную электротехническую шину к которой припаять трубки для антифризи и сделать жидкостное охлаждение. Что думаешь по этому поводу?

Ну и вообще, если сможешь сделать ввод в данную тематику, то думаю будет интересно не только мне. Как я понимаю законы расчета примерно схожи и для ангаров и для небольших мастерских. Так что заранее тебе +11 в карму :)

Отправлено спустя 33 минуты 58 секунд:
Пока ждем Ромку копаем сами :)

Вот что нарыл:
"Нормы освещенности для рабочих мест

Для каждой категории рабочих мест разработаны свои нормы, которые можно узнать в регламентирующих документах. Здесь мы приведем их в сжатом, справочном виде. Так для производственных помещений действуют семь разрядов точности работ, по которым нормируется свет. Приведем нормы для некоторых из них:

Высшая точность — от 1500 до 5 000 лк;

Очень высокая точность — от 1000 до 4000 лк;

Высокая точность — от 400 до 2000 лк;

Средняя точность — от 400 до 750 лк;

В свою очередь требования к офисным помещениям существенно ниже:

офисы общего назначения с использованием компьютеров должны иметь освещенность не менее 300 лк;

освещенность 500 лк и более должны иметь офисы для чертежных работ;

залы для собраний и конференций — не менее 200 лк." (тут)

Т.е. закладываем для начала 1000 лк, вроде как в "очень высокую точность" попадает, хоть бы и по минимальному порогу.
20 х 36 = 720 м2 (я выше чуть соврал про размеры судя по всему).
Т.е. 720 000 лм просится.
Смотрим али, видим вот такое чудо В описании видим 100лм с Ватта. Вранье или можно верить?
Так же видим там 200Вт/12В 220х113мм размер панельки. Чудесно, ибо нижний пояс фермы у меня из профтрубы 140мм, шесть ферм с шагом 6м примерно. Т.е. если взять по 6 таких светильников на каждую ферму, повесить их на расстоянии 3м друг от друга по ферме и 6м между фермами, то получу 6х6=36 светильников по 200Вт = 7200Вт, и если помножить на 100лм/Вт то получим искомые 720 000лм.
Всё ли верно я прикинул?
Нормальные ли модули по ссылке?
Что ещё нужно докупить и сделать?
Заниматься стОит только тем, что считается невозможным.

Аватара пользователя
Валерий
Реальное имя: Валерий
Откуда: Владимир

Светотехнический расчет. Вопросы.

Сообщение Валерий » 16 сен 2018, 03:53

Интересная тема.
В середине девяностых, когда пришел работать на ВЭМЗ, пришлось столкнуться с такой же задачей - большой участок намотки и сборки малых ЭД (для нашего завода это ЭД 80 и 90 высоты), женщины обмотчицы и сборщицы жаловались на плохую освещенность на рабочих местах. Тогда пришел инженер по Охране труда с прибором, померил люксы с люменами и через день выдал количество светильников с лампами типа ДРЛ (других с такими характеристиками и не было) и мощность оных. За рем день в субботу всю сетку и развесили. Так вот, когда включили ощущение было что прожектор херакнул по глазам. Но замеры показали, что теперь освещенность была в пределах нормы для участков сборочных работ. Жалобы рабочих на ослепление привели к тому что более половины светильников отключили, а лампы в светильниках поменяли на исключительно теплый - желтый свет.

Аватара пользователя
ROW
Реальное имя: Роман
Откуда: Барнаул

Светотехнический расчет. Вопросы.

Сообщение ROW » 16 сен 2018, 14:18

Денис#, оно вроде и просто и сложно одновременно, ну как говорится, приступим помолясь :hi:
Денис# писал(а):Источник цитаты Расскажи пожалуйста последовательность и нормы расчета освещенности на объекте.
По нормам освещенности существует два документа на данный момент это
1.СП 52.13330.2011 "Естественное и искусственное освещение. Актуализированная редакция СНиП 23-05-95*"
и второй (если потребуется аттестация рабочих мест то нужно руководствоваться именно им)это
СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03 "Гигиенические требования к естественному, искусственному и совмещенному освещению жилых и общественных зданий". Нормы некоторые в нем более жесткие например для офисов с компьютерами нужна освещенность на рабочем месте (т.е. на поверхности стола (а не пола!!) это 0,8м от пола) 400люкс, в отличии от СП 52 в котором эта норма 300 лк.
Денис# писал(а):Источник цитаты Один такой ангарчик планируется под производство, т.е. освещение в нем должно быть качественное. Другой просто под хранение техники и её мелкий ремонт как я понимаю.

вот тот что под хранение техники, там требование 100лк. на уровне пола что по факту полумрак т.е. подразумевается загнал, заглушил, хлопнул дверкой и ушел, пришел завел уехал ни каких ТО и мелких ремонтов не подразумевается.
По производству нужно уточнять что там будет? какие участки например сварочный, слесарный, токарный потому что на каждый участок разные требования по освещенности ( разный разряд работ он описан в СП52 там зависит от размера предмета который нужно различать например у хирурга на столе 1000лк,у швеи на столе 500лк но светильники идут с улучшенной цветопередачей т.е. чтобы цвет ткани был одинаков что у нее на столе что на улице, а в стоянке транспорта всего 100лк.)
Едем дальше.
Денис# писал(а):Источник цитаты Как рассчитывать сии процессы, что использовать в качестве осветительных приборов? Надо понимать что липиздричество нынче не самое дешевое (в смысле кабель затащить черте откуда). Оно конечно все возможно, но ТЭО ни кто не отменял. Деньги условно говоря есть, но за них спросят. Посему нужно быть уверенным в том что делаю.

Денис# писал(а):Источник цитаты Сразу скажу что поглядываю на светодиоды. И вот тут уже знаний не хватает. По цветовой температуре понимаю визуально разницу, но нормы не знаю. Интуитивно поглядываю в диапазон 2800-4000К.

обычно в такой ситуации делают общее освещение ну скажем на 200лк или 300 лк,а там где нужно более высокий разряд зрительных работ, еще добавляют местное (опять вспомним операционную там общее освещение 500лк,а над операционным столом освещенность в 1000лк специальным "круглым" бестеневым светильником обеспечивается). Дальше по светодиодам, я тебя сейчас удивлю или огорчу..вобщем на сегодняшний день самыми энергоэффективными являются ЛАМПЫ НАКАЛИВАНИЯ :unknown: металлогалогенные типа МГЛ (это которые на улице на столбах светят желтым светом вот они самые) т.е. они при одинаковом потреблении электроэнергии со светодиодными светильниками, светят ярче примерно на 10-15% последних. Срок службы лампы около 20 000 часов, при этом она потеряет примерно 10 % яркости, зацени светики которые из среднего ценового диапазона со сроком службы в 50 000 часов к этому моменту потеряют около 15% а то и 20%(смотря какой китай :pardon: тут не угадаешь как ого нарвешься зачастую упакуют EPISTAR под лейблом NACHI или вообще филлипса/осрам(последние три фирмы среди производителей светодиодов, это своего рода БМВ и Мерседесы среди авто на европейском рынке) :wall:
Но металлогалогенные светильники применяются как раз на больших пространствах и высотах от 5-6 м, что тоже походит в твоем случае.
Денис# писал(а):Источник цитаты По цветовой температуре понимаю визуально разницу, но нормы не знаю. Интуитивно поглядываю в диапазон 2800-4000К.
норма зависит от рода и разряда работ и она действительно лежит в диапазоне 2800-4300лк смотря какие работы (вспоминаем швею или магазин ткней где требования к правильной цветопередаче высокие, но на большинстве производств требования к цветопередаче не высокие, поэтому там подойдут и 2800 и 4300К.
Денис# писал(а):Источник цитаты сколько положено на квадрат при разных условиях (может есть какие таблицы?),
есть такие таблицы, они создаются по конкретному светильнику конкретного производителя таблицы такие есть для таких крупных производителей как "Световые технологии" "Ардатовский светотехнический завод" ,Galad, Казанский завод "Ледел", создание таких таблиц дело недешевое (для одного вида светильников обходится в 250-500 т.р. а этих видов десятки а то и сотни!)и просто так на глазок расчитать как будет светить модуль без отражателя или с самодельным отражателем сложно, потому что светильник обладает кривой рассеивания (КСС) и грубо говоря один светильник со светодиодами 50 ватт с высоты 5 метров осветит круг (условно) 10 метров,а второй светильник с такими же светодиодами, но другим отражателем осветит пятно в 20 метров и естественно освещенность в обеих пятнах тоже будет различаться от 1,5 до 2х раз, к этому еще добавлю что "круглое пятно" это очень идеальный точечный светильник( да один светодиод ка краз и светит "круглым пятном" но проблема в том что в матрице светодиодов много и они не одна точка а некоторый физически размер в 50х50мм а то и вообще целое "поле" из отдельных точек (как ты хочешь сделать)) как правило пятно выглядит ввиде 8-ки причем реально одна "петелька" у нее больше, а другая меньше. посему навешать кучу точечных светиков проблему может решить только наполовину а то и вообще никак, поэтому стоит смотреть на готовые светильники,(и очень желательно крупных производителей, а не ИЭК у которого на 20-30% завышены характеристики) как бы не хотелось сильно сэкономить, тем более, что говоришь "потом спросят".
Для расчета есть и программа бесплатная немецкая "DiaLux" называется разработана немецким оптическим институтом, но тут опять же два камня(как и положено)
1. она принимает планы помещений в автокаде,а чтобы в нее всунуть светильники, и
2.нужен файл с параметрами светильниками с расширением .ies, от производителя этого светильника (у крупных производителей, он лежит на сайте на каждый светильник).
Денис# писал(а):Источник цитаты Далее по количеству: помню что один источник в 10000Лм дает света больше чем 2 по 5000Лм, так ли это и как правильно считать?

да верно, например "Армстронговский" квадратный светильник 4х18Вт дает меньше освещенность чем один светильник 2х36Ватт, хотя электрическая мощность одинакова, "длинные лампы" светят ярче . Кроме того в больших помещениях еще присутствует эффект "поля" т.е. например есть помещение 20 кв.м. и в него нужно
для 300 лк. освещенности по расчету 5 светильников 2х36Вт, но если взять помещение размером 200 кв.м. и для той же освещенности в 300 лк сделать расчет, то светильников нужно будет не 50, а примерно 42-43.
Денис# писал(а):Источник цитаты В описании видим 100лм с Ватта. Вранье или можно верить?
на данный момент вполне реальная цифра, но тут опять же он светит точкой с четкими границами т.е. повесив такие штуки в линейку получишь рядок ярких кружочков с одинаковыми между ними расстояниями, т.е. получится высокая неравномерность освещенности (т.е. то о чем я и писал выше из за КСС), поэтому нужен отражатель который из кружочка сделает некоторый овал но более широкий с плавными(по яркости ) границами, и конечно рассеиватель ( часто применяют "опаловый" или призматический) который вместе с отражателем откусят от эффективности в 100лм/ватт примерно люмен 20-30, т.е. она у нынешних светильников с такими светодиодами находится примерно в районе 65-80 люмен на ватт (сейчас уже есть и более эффективные 120лм/ватт встречал, работы ведутся в районе отдачи 150-200лм/ватт но это пока лабораторные исследования)
Денис# писал(а):Источник цитаты и если помножить на 100лм/Вт то получим искомые 720 000лм.
теперь поделить их на площадь и получим люксы которые обеспечивают освещенность, но тут вопрос в ее равномерности, и на какой это получится высоте тоже вопрос интересный скорее всего в плоскости на расстоянии 1 метра от светиков (вроде на таком расстоянии измеряют светоотдачу не помню точно), к тому же надо помнить что светики китайские и вполне себе могут быть из старой серии дешевых эписатров и светить так 70-80 люмен/ватт.
ну вот кратенько вроде так, дальеш спрашивайте, а то слишком общие вопросы пока затронул.
Указую господам сенаторам, чтобы речь держать не по писаному, а своими словами, чтобы дурь была видна каждого.Петр I

Георг Ом
Реальное имя: Юрий
Откуда: Богородск

Светотехнический расчет. Вопросы.

Сообщение Георг Ом » 16 сен 2018, 17:51

Не, Ром, нормальные светодиоды уже несколько лет как металлогалоген обогнали по отдаче. Вот по индексу цветопередачи МГЛ лучше чем светодиоды с большой отдачей. В фонарных же столбах чаще всего стоят ДНАТ, которые светят мерзким желто-оранжевым светом. Их сейчас все чаще светодиодными заменяют. Относительно МГЛ это совершенно другие лампы с простейшим баластом, а МГЛ требуют дорогого блока розжига как ксенон. По самим брендам тоже путаница. Японская Ничиа, которая была у истоков создания сверхъярких зеленых и голубых светодиодов в области осветительных светодиодов лидером уже давно не является. Пока что в лидерах прочно засели Кри и Осрам, Филипс догоняет, корейцы и японцы где-то на уровне Филипса. Светодиоды первых двоих последнее время даже похоже как братья близнецы. Был опыт создания промышленных светильников для себя. Профиль в одном месте приобретался, платы под светодиоды развели и заказали с монтажом своих светодиодов, драйверы заказывали в какой-то питерской конторе. У себя только стекляшки в рекламном агентстве порезали, да боковины пластиковые, которые соединяли профили фрезеровали. Нормальные светильники получились еще в 2012 году. Треть их, правда, сожгли при первом включении, т.к. электрики что тянули проводку и подключали светильники в цеху на последнюю треть умудрились 2 фазы запустить. После замены спаленных драйверов светильники заработали как и остальные. Статистику по выходу из строя сказать не могу на примере именно моих светильников т.к. с 2013 там уже не работаю, но наблюдал промышленные светильники в одном и том же месте в течение 4 лет без изменений в работе.

Автор темы
Денис#
Реальное имя: Денис
Откуда: Рожденный в СССР

Светотехнический расчет. Вопросы.

Сообщение Денис# » 16 сен 2018, 18:45

ROW писал(а):Источник цитаты т.е. на поверхности стола (а не пола!!) это 0,8м от пола


Уже интересно. И как выраждается поток с 5-7м до 0,8-1,0м?

ROW писал(а):Источник цитаты По производству нужно уточнять что там будет? какие участки например сварочный, слесарный, токарный потому что на каждый участок разные требования по освещенности


Ну нужно так нужно... Сборка и ремонт авиационной техники. Т.е. в основном чистые сухие работы с повышенным вниманием. Работа с измерительным инструментом. Цветопередача желательна, но скорее для комфорта, а вот посмотреть маркировку на шляпке болта нужно и желательно невооруженным глазом. Равно как и заклепку определить и по цвету и по маркировке. Для сварки, окрасочных работ и пр. Будут отдельные участки (камеры).

Отправлено спустя 1 минуту 37 секунд:
ROW писал(а):Источник цитаты я тебя сейчас удивлю или огорчу..вобщем на сегодняшний день самыми энергоэффективными являются ЛАМПЫ НАКАЛИВАНИЯ


Слышал, верю. Предлагай.

Моя задача предложить оптимальный вариант, буду благодарен за помощь. Ответственность будет на мне.
Заниматься стОит только тем, что считается невозможным.

Аватара пользователя
ROW
Реальное имя: Роман
Откуда: Барнаул

Светотехнический расчет. Вопросы.

Сообщение ROW » 17 сен 2018, 01:28

Георг Ом писал(а):Источник цитаты Не, Ром, нормальные светодиоды уже несколько лет как металлогалоген обогнали по отдаче. Вот по индексу цветопередачи МГЛ лучше чем светодиоды с большой отдачей.
Да все верно! Конечно не МГЛ, а ДНаТ. :hi:
Георг Ом писал(а):Источник цитаты Пока что в лидерах прочно засели Кри и Осрам, Филипс догоняет, корейцы и японцы где-то на уровне Филипса. Светодиоды первых двоих последнее время даже похоже как братья близнецы.
А вообще общался с несколькими производителями заводов светотехники, они в голос заявляют, что у кри все закупаются крайнее время т.е.
Денис# писал(а):Источник цитаты Уже интересно. И как выраждается поток с 5-7м до 0,8-1,0м?

ну пять же от светильника зависит, сам представь вот светишь ты фонариком и пытаешься читать книгу на расстоянии 50см от фонарика, а теперь представь, что то же самое пытаешься сделать на расстоянии 5 м от него. А теперь вторая ситуация та же книга, только ты пытаешься ее читать в 0,5м от прожектора тепловоза,и то же самое в 5 м,я думаю что в первом примере на 5м. ты уже ни фига не прочтешь,а во втором примере эксперимент в обеих случаях будет успешным.
Денис# писал(а):Источник цитаты а вот посмотреть маркировку на шляпке болта нужно и желательно невооруженным глазом. Равно как и заклепку определить и по цвету и по маркировке.
уже ближе к телу :hi: размер болта и маркировки на нем? (примерно: ну скажем минимум это

1-3мм или 3-10мм) ,пока предварительно склоняюсь, что 300-500лк.(это освещенность в торговых центрах обычно) будет достаточно от общего освещения. Денис#"]Источник цитаты Цветопередача желательна, но скорее для комфорта, [/quote]тогда скорее будет 4300К это практически белый свет.[quote="Георг Ом писал(а):
Источник цитаты В фонарных же столбах чаще всего стоят ДНАТ, которые светят мерзким желто-оранжевым светом.

ну кому как, мне с таким освещением за рулем ехать куда комфортнее чем под светодиодными светильниками с 4300-5000К едешь под ними как в дыру черную. :pardon:
Указую господам сенаторам, чтобы речь держать не по писаному, а своими словами, чтобы дурь была видна каждого.Петр I

Автор темы
Денис#
Реальное имя: Денис
Откуда: Рожденный в СССР

Светотехнический расчет. Вопросы.

Сообщение Денис# » 17 сен 2018, 04:35

ROW писал(а):Источник цитаты размер болта и маркировки на нем?


Примерно вот так:

004.jpg
1115548_114820.gif
1231978319_aircraft_bolt_head.gif
a683b3870d7f3f37b40cf50c88909ecc--metalworking-fasteners.jpg
imagen00.jpg
markirovka-zaklepok-america.jpg
markirovka-zaklepok-gost.jpg


Размер шляпки от 3мм, т.е. маркировка там совсем веселая получается.

ROW писал(а):Источник цитаты мне с таким освещением за рулем ехать куда комфортнее чем под светодиодными светильниками с 4300-5000К едешь под ними как в дыру черную.


Угу, согласен. 6500 Свет как в морге...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Заниматься стОит только тем, что считается невозможным.

Аватара пользователя
ROW
Реальное имя: Роман
Откуда: Барнаул

Светотехнический расчет. Вопросы.

Сообщение ROW » 17 сен 2018, 04:49

ROW писал(а):Источник цитаты СП 52.13330.2011 "Естественное и искусственное освещение. Актуализированная редакция СНиП 23-05-95*"

Денис# писал(а):Источник цитаты Размер шляпки от 3мм, т.е. маркировка там совсем веселая получается.
т.е маркировка от 1мм где то ? по табличке согласно СП 52 вот что получается V разряд работ, предметы светлые (алюминий) на светлом фоне т.е. малый контраст. Освещенность должна быть от общего 200лк и + от местного еще 200лк т.е. всего 400 лк, если только общее освещение 300лк. (ну а чтоб зрительно оценить это офисное освещение, небольшие магазинчики типа пятерочки там как раз 300-400лк освещенность,если этого мало посмотри в ТЦ покрупнее там обычно 500-700лк )
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Указую господам сенаторам, чтобы речь держать не по писаному, а своими словами, чтобы дурь была видна каждого.Петр I

Автор темы
Денис#
Реальное имя: Денис
Откуда: Рожденный в СССР

Светотехнический расчет. Вопросы.

Сообщение Денис# » 17 сен 2018, 09:35

ROW, За методичку спасибо, ещё в первый раз увидел, изучаю.

У нас вот так примерно, с той лишь разницей что все металлоконструкции с темно красных перекрашены в белый, ну и полы теперь глянцевыми стали (покрасили серой эпоксидной краской, что то не могу свежую фотку отыскать)

IMG_20180414_165217.jpg


Посоветуй пожалуйста какие лампы и как лучше развесить для нас?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Заниматься стОит только тем, что считается невозможным.

Аватара пользователя
ROW
Реальное имя: Роман
Откуда: Барнаул

Светотехнический расчет. Вопросы.

Сообщение ROW » 17 сен 2018, 10:51

Денис# писал(а):Источник цитаты Посоветуй пожалуйста какие лампы и как лучше развесить для нас?

Шаг колонн 6м? или 12? высота подвеса 6-7м? думаю нужно будет смотреть что то вроде уличных или ДНаТ или светодиодные.Шаги напиши я прикину напишу сколько нужно и тех и других , на 400 лк посчитаю. Да, рабочая плоскость на полу? или выше пола,если выше то на какой высоте? (ну например на верстаке надо 400 лк, а это уже 700-800мм от пола и светильников будет чутка поменьше)
Указую господам сенаторам, чтобы речь держать не по писаному, а своими словами, чтобы дурь была видна каждого.Петр I


Вернуться в «Вопрос - ответ»