Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй

Аватара пользователя
T-Duke

Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй

Сообщение #161 T-Duke » 22 май 2018, 13:46

Vladimir52 писал(а):Источник цитаты В идеале мне нужно чтобы я мог ее поднять с колонной вместе.
Неправильный подход. Видимо есть некоторое недопонимание. Правильный подход - все разборное. Гипероснование может присоединять гиперколонну на болтах. На гипероснование садим основание станка. Затем цепляем к основанию станка родную колонну. Затем сзади цепляем гиперколонну, слегка притягиваем ее ко колонне станка и ко гипероснованию. Затем поочередно дотягиваем все крепления. В итоге все можно подетально разобрать и перенести куда надо. А таскать все вместе в домашних условиях - минимум сложно.

Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй - wmd20_6.png


Иными словами делаем для станка кресло. Разборное. Гиперколонна может сниматься для переноски например. На это кресло водружаем станок. Притягиваем основание ко гипероснованию, а колонну ко гиперколонне.

Vladimir52 писал(а):Источник цитаты поэтому даже теоретическая цельная гиперколонна не дает усилить колонну более чем в 5 раз
Неверно. Теоретически можно усилить колонну больше чем на порядок. Практически как раз примерно в 5 раз.

Vladimir52 писал(а):Источник цитаты какова толщина практической гиперколонны, и какова высота
Я понимаю слово толщина применительно ко стенкам конструкции, а не к размерам колонны. Если же речь идет о сечении гиперколонны, то минимум что нужно использовать это трубу 100х100х5. Но я лично бы ставил для своего станка гиперколонну сечением 150х120х7.

Vladimir52 писал(а):Источник цитаты Я пока не нашел вариантов, как я буду изготавливать гипероснование и гиперколонну.
А какие могут быть еще варианты, кроме раскроя листа на лазере, на крайняк на плазме и потом сварка или свинчивание болтами. Хотя даже на заклепках можно все сделать, если правильно сконструировать.
Technology is insignificant comparing to the power of the Force.

SAIHO

Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй

Сообщение #162 SAIHO » 22 май 2018, 13:55

Vladimir52 писал(а):Источник цитаты Получается, что какая бы крышка не была, хоть метр в радиусе, она задает только плоскость вращения, а мометн сил применяется к оси, правильно?

Ну почти так. Получается, что какая бы крышка не была, хоть метр в радиусе, она задает плоскость в которой находятся скручивающий рычаг и вектора приложенных к нему сил из моего предыдущего объяснения что такое момент силы. И, действительно, момент силы определяется относительно оси, которую вы в моделировании задали как ось отверстия в крышке. А место приложения момента силы на этой оси определяет точка ее пересечения с плоскостью крышки.
Vladimir52 писал(а):Источник цитаты Во-первых, почему бы для исследования свойств колонны не применять только скручивающий момент, ибо отгибающие силы мы уже исследовали?

Конечно, скручивание мы исследуем отдельно. Я просто заранее рассказал как высчитать реальное смещение фрезы под действием продольной силы исходя из жесткости на кручение и жесткости на изгиб. Ну вот сделаете вы свой фрезер, подтянете все клины и захотите проверить жесткость по Х, прицепите динамометр к шпинделю и потянете 200 Н, измеряя при этом смещение. Все, фактическое значение есть. А с чем его сравнивать? Вот с чем сравнивать и рассказал.
Vladimir52 писал(а):Источник цитаты Во-вторых, я правильно понял, что при приложении обеих сил (ясно, что для приближения к реальным нагрузкам), нужно приложить 200Н на отгиб и 200/3 на куручение?

Поясните мне пожалуйста откуда опять берется 200/3? Вы же цитируете мое сообщение, где написано сколько должно быть. И не называйте пожалуйста силой момент силы. Это совершенно другая сущность, просто исторически сложившееся название тоже использует слово "сила", но силой он точно не является. Просто любое воздействие на тело можно представить как силу, вызывающую прямолинейное перемещение и отдельно момент силы, вызывающий вращательное движение.
Демократия не должна нарушать границы компетентности.

Автор темы
Vladimir52

Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй

Сообщение #163 Vladimir52 » 22 май 2018, 14:02

T-Duke писал(а):Источник цитаты Видимо есть некоторое недопонимание. Правильный подход - все разборное.

Я, если честно, даже не надеялся, что можно сделать гиперколонну расборной с колонной. Думал склеить их на локтайт, а потому уже болтами. Хотя, наверное, можно попробовать одну из поверхностей изолировать (воском), чтобы локтайт можно было отсоединять.

T-Duke писал(а):Источник цитаты
Неверно. Теоретически можно усилить колонну больше чем на порядок. Практически как раз примерно в 5 раз.

Я не понимаю, откуда берется этот на порядок. Я в Солиде скрутил колонну без усилителя, и потом с цельной гиперколонной (обе установлены на гиперосновании), и получил только разницу максимальных смещений в 5 раз. Крутил за верхнюю крышку.

T-Duke писал(а):Источник цитаты
Я понимаю слово толщина применительно ко стенкам конструкции, а не к размерам колонны. Если же речь идет о сечении гиперколонны, то минимум что нужно использовать это трубу 100х100х5. Но я лично бы ставил для своего станка гиперколонну сечением 150х120х7.
А какие могут быть еще варианты, кроме раскроя листа на лазере, на крайняк на плазме и потом сварка или свинчивание болтами. Хотя даже на заклепках можно все сделать, если правильно сконструировать.


Да, толщина применительно к стенкам конструкции. Слишком толстые стенки (например 8 мм) дают очень большой вес.
Я планировал для гиперколонны взять трубу 150х100х6 длиной около 750 мм, и сделать ей заглушки, посадив их на локтайт и болты.

Для гипероснования тоже самое, соединить боковыми гранями две трубы 200х100х6 заглушенные шпангоутами (на локтайте и болтах), и накрыть их имеющейся стальной плитой 640х400х20, приклеев ее тоже на локтайт и привинтив болтами.

Лазерная раскройка и сварка конструкций мне выйдет почти столько же, сколько и станок стоил.

SAIHO

Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй

Сообщение #164 SAIHO » 22 май 2018, 14:10

Для понимания сущности гипероснования и гиперколонны я бы сформулировал для Володи так - из гвозделина, доступного любителям, делаются новые колонна и основание для станка, а старые колонна и основание используются только ради каленных ластохвостов. Если бы вы могли сделать ластохвосты прямо на гиперколонне и гиперосновании, то старые колонну и основание лучше было бы просто выбросить.
Демократия не должна нарушать границы компетентности.

Автор темы
Vladimir52

Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй

Сообщение #165 Vladimir52 » 22 май 2018, 14:12

SAIHO писал(а):Источник цитаты Поясните мне пожалуйста откуда опять берется 200/3? Вы же цитируете мое сообщение, где написано сколько должно быть.

200/3 - это я так вычисляю момент силы на расстоянии 300 мм от колонны, т.е. те самые 60Н. Я просто хотел уточнить, при моделированиее обеих сил, приклабывать 60Н на кручение, и 200Н вдоль оси Х?

SAIHO писал(а):Источник цитаты
И не называйте пожалуйста силой момент силы. Это совершенно другая сущность, просто исторически сложившееся название тоже использует слово "сила", но силой он точно не является. Просто любое воздействие на тело можно представить как силу, вызывающую прямолинейное перемещение и отдельно момент силы, вызывающий вращательное движение.

Эм.. ну я там может объединил две вещи, силу и момент силы. Извиняюсь.

Отправлено спустя 4 минуты 47 секунд:
SAIHO писал(а):Источник цитаты Для понимания сущности гипероснования и гиперколонны я бы сформулировал для Володи так - из гвозделина, доступного любителям, делаются новые колонна и основание для станка, а старые колонна и основание используются только ради каленных ластохвостов. Если бы вы могли сделать ластохвосты прямо на гиперколонне и гиперосновании, то старые колонну и основание лучше было бы просто выбросить.


Ластохвосты на колонне и станине не каленые. Более того, ужасно мякгие. Там где я над направляющими немецкого старого столика махал шабером неделю по вечерам, на китайце справился за час :shock:
Ну а на счет того, что сделать новые - все можно. Только стоить будет больше, чем купить новенький Ceriani David 400 :?

Аватара пользователя
T-Duke

Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй

Сообщение #166 T-Duke » 22 май 2018, 14:26

Vladimir52 писал(а):Источник цитаты Я в Солиде скрутил колонну без усилителя, и потом с целной гиперколонной (обе установлены на гиперосновании), и получил только разницу в 5 раз.
Ничего, со временем начнете понимать как надо.

Vladimir52 писал(а):Источник цитаты Лазерная раскройка и сварка конструкций мне выйдет почти столько же, сколько и станок стоил.
Ну что тут сказать. Или делаем, или не делаем. Полумеры - это поиграть в хобби по доводке станка.

Не знаю как в дойчланде, но чет дороговато. Мне пришлось полуавтомат купить, баллон, узнать где баллоны заправляют, научиться варить и это стоило меньше чем четверть станка. Раскрой на лазере в питерской конторе довольно гуманно стоит. В общем трудно что-то советовать, когда настолько разные экономические условия в разных странах. И еще говорят что Россия бедная, да запад с их ценами и стоимостью жизни вообще в пролете. Зарплаты выше, а на руки остается фигня. За шо боролись?

Ладно. Кроме того не обязательно именно сварка. Есть болты, заклепки в конце-концов.
Technology is insignificant comparing to the power of the Force.

Автор темы
Vladimir52

Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй

Сообщение #167 Vladimir52 » 22 май 2018, 14:33

Сообщение не по теме
T-Duke писал(а):Источник цитаты И еще говорят что Россия бедная, да запад с их ценами и стоимостью жизни вообще в пролете. Зарплаты выше, а на руки остается фигня. За шо боролись?

Тут такой экономический эффет есть, чем богаче страна, тем дороже услуги, что профессиональные, что неквалифицированные. Поэтому купить промышленно/серийно сделанную штуку можно довольно дешево, а вот покрасиить ее - выйдет дороже, чем эта штука.
Пример - бампер на мою машину. Новый некрашенный стоит 300 Euro, а покрасить и установить на машину насчитали в сервисе 2200 Euro. Я это называю "золотые немецкиие руки" - все, чего они касаются, моментально взлетае в цене. Так и езжу с побитым бампером :)
Свернуть


Лазерная раскройка выйдет дороже всего. А трубы купить легко. Поэтому я и подумал, что можно просто заглушки в трубы доделать руками, или накрай сваркой. А выровнять грани труб на этом же фрезере.

SAIHO

Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй

Сообщение #168 SAIHO » 22 май 2018, 14:39

Vladimir52 писал(а):Источник цитаты Я просто хотел уточнить, при моделированиее обеих сил, приклабывать 60Н на кручение, и 200Н вдоль оси Х?

Да. И все это прикладывать к верхущке колонны, раз уж мы сравниваем все относительно нее.
Vladimir52 писал(а):Источник цитаты Ластохвосты на колонне и станине не каленые. Более того, ужасно мякгие. Там где я над направляющими немецкого старого столика махал шабером неделю по вечерам, на китайце справился за час :shock:
Ну а на счет того, что сделать новые - все можно. Только стоить будет больше, чем купить новенький Ceriani David 400 :?

Так и есть. Поэтому и сформулировал таким образом, чтобы вы полностью отдавали себе отчет что делаете.

И еще. Мне кажется, что вы не обратили должного внимания на мой пост с табличками. Еще раз сформулирую суть. Если вы сделаете только гипероснование, то сможете получить отличную жесткость на нижней части колонны(условно говоря, половине). Чтобы нормально работать на верхней части, придется еще добавлять и гиперколонну. А в целом можно еще дать такую рекомендацию - используйте как можно более низкие тиски, короткий инструмент и опускайте голову как можно ниже. Даже в стоковом варианте на малых Z вполне можно работать. Но чем выше ваши детали, тем более необходимо усиление. В первую очередь гипероснование, а если и этого недостаточно, то с гиперколонной. И еще. Гиперколонна без гипероснования практически не имеет смысла.

Отправлено спустя 43 минуты 11 секунд:
T-Duke писал(а):Источник цитаты Vladimir52 писал(а):
Источник цитаты свинчивать весь бутерброд (колонна - станина - проставка - гипероснование) одним длинным болтом, или

Не столь важно, если длина болта не полметра.

СильнО давление авторитета, вопрос длины болтов всплывает не первый раз, но только сейчас решил высказаться. Длина болтов не имеет значения. Жесткость соединения определяется почти исключительно модулями упругости материалов стягиваемых поверхностей и площадью их контакта. Болты нужны только чтобы создать стягивающее усилие, а длина их может быть хоть 10 мм, хоть 1000 мм. На результат это не повлияет при отрывающей силе не превышающей силы преднатяга болтов.
Демократия не должна нарушать границы компетентности.

Автор темы
Vladimir52

Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй

Сообщение #169 Vladimir52 » 22 май 2018, 16:25

SAIHO писал(а):Источник цитаты И еще. Мне кажется, что вы не обратили должного внимания на мой пост с табличками. Еще раз сформулирую суть.

Ну почему же? Я его внимательно прочитал, и надеюсь понял.
Возможно вас смущает то, что я тут рассуждаю о своих граничных условиях и возможностях изготовления гипероснования и гиперколонны. Да еще и поэтапно. Т-Duke вообще называет это играми в хобби, если не делать ультимативного решения.
Я то согласен, что сделать максимально жесткие гипер- основание и колонну - это очень хорошо, но тогда, если я за них выложу круглую сумму, даже разборными они окажутся для меня неподьемными (50 кг весу для меня уже критично из-за проблем со спиной и ограниченным пространстном в подвале, где не сделать подвесную лебедку).

SAIHO писал(а):Источник цитаты
Длина болтов не имеет значения. Жесткость соединения определяется почти исключительно модулями упругости материалов стягиваемых поверхностей и площадью их контакта.

Ну, буду на это надеяться, ибо оказалось, что штатно колонна свинчивается болтами М10 (а M12 - это болты крепления станины станка).

Еще раз запощу сюда картинку моего представления о гиперосновании (вернее, вариант, которые я способен изготовить сам). Будем обсуждать?

Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй - mill_base.jpg

Аватара пользователя
T-Duke

Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй

Сообщение #170 T-Duke » 22 май 2018, 16:52

SAIHO писал(а):Источник цитаты СильнО давление авторитета, вопрос длины болтов всплывает не первый раз, но только сейчас решил высказаться.
Стараюсь не давить. Однако имея за спиной опыт долгих холиваров, предпочитаю некоторые вещи подавать в таком ракурсе, чтобы потом не нашлось охочих вопить - вот - не учел, не оговорил.
SAIHO писал(а):Источник цитаты Длина болтов не имеет значения. Жесткость соединения определяется почти исключительно модулями упругости материалов стягиваемых поверхностей и площадью их контакта.
Оно то почти так. Но метровый болт все же отличается от 5см болта как раз в зоне работы по границе силы натяга. И поползти такому соединению от вибрации уже проще чем короткому. И чтобы не было разного рода - "ну вот, начитаешься тут, а потом приехали", предпочитаю не давать свободы мыслей в сторону длинных резьбовых соединений.

ЗЫ
жесткость соединения при работе "на отрыв" как раз зависит от длины болта. И преднатяг не меняет ситуации.
Technology is insignificant comparing to the power of the Force.


Вернуться в «Фрезерные»