Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй

Автор темы
Vladimir52

Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй

Сообщение #121 Vladimir52 » 19 май 2018, 19:56

T-Duke писал(а):Источник цитаты То что показано на рисунке ни разу не гипероснование, просто лист, на который поставили станину. Чтобы гипероснование имело право так называться, оно должно быть хотя бы на порядок жестче штатного основания. А это ни разу не лист металла.

Я его так условно назвал. (Плита у меня есть, а сделаеть ее гипероснованием надо будет еще постараться)

T-Duke писал(а):Источник цитаты Не столь важно, если длина болта не полметра. Важно правильные места соединения выбрать.

Ну, длина получится 150 мм, тоже длинновато (для М12).

SAIHO

Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй

Сообщение #122 SAIHO » 19 май 2018, 19:59

Vladimir52 писал(а):Источник цитаты даже если я не смогу втулить туда кубик (а я не смогу, т.к. он будет мешать опоре винта, которую нужно поставить где-то внутри), то проставки втулить туда нужно. Вровень с плоскостью гипероснования.

У вас все готово для моделирования кубика. Замените проставки кубиком и результат, при заданных вами силах, улучшится еще вдвое. Тем более, что нет никакой проблемы с опорой винта. Просто вставьте небольшой подшипник в тело кубика. А может даже просто тонкий подшипник в перегородку. Он же особой нагрузки не несет ни осевой ни радиальной.
Vladimir52 писал(а):Источник цитаты Вопрос только, свинчивать весь бутерброд (колонна - станина - проставка - гипероснование) одним длинным болтом, или ...

Я бы делал исключительно на сквозных. Зачем вам нарезать резьбы в теле кубика? Болты и гайки, которые всегда легко заменить - простое, надежное и ремонтопригодное крепление. А по результату разницы нет.

Отправлено спустя 15 минут 30 секунд:
И чтобы изобразить гипероснование - сделайте нижний лист толщиной 300 мм.
Демократия не должна нарушать границы компетентности.

Автор темы
Vladimir52

Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй

Сообщение #123 Vladimir52 » 19 май 2018, 21:01

SAIHO писал(а):Источник цитаты Замените проставки кубиком и результат, при заданных вами силах, улучшится еще вдвое


Заменил. Кубик специально отодвинул от ребра жесткости и задней стенки станины.

Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй - Cube.jpg


Гипероснование сделал 100 мм (от 300 результаты отличаются на один микрон). За счет гипрер основания, результат улучшился на 25%, а вот что проставки

Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй - Hyper_support_displacement.jpg


что кубик

Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй - Hyper_cube_displacement.jpg


результат почти одинаковый. Понятно, что на практике кубик встанет надежнее отдельных проставок. Но, как я уже говорил, мне нужно делать опору винта, да и вес этого кубика выходит 15 кг, я эту станину уже поднять не смогу.

Отправлено спустя 2 минуты 39 секунд:
SAIHO писал(а):Источник цитаты Тем более, что нет никакой проблемы с опорой винта. Просто вставьте небольшой подшипник в тело кубика. А может даже просто тонкий подшипник в перегородку. Он же особой нагрузки не несет ни осевой ни радиальной.


Так как в станине все кривое и косое, то опора винта потребует подгонки. Ни о каком размещении подшипника в кубике или в перегородке не может быть и речи. Только накладная пластина с опорой, которую можно передвигать. Еще момент, возможно, двигатель придется выносить за станину, тогда на месте кубика должна располагаться муфта.

SAIHO

Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй

Сообщение #124 SAIHO » 19 май 2018, 21:37

Vladimir52 писал(а):Источник цитаты Кубик специально отодвинул от ребра жесткости и задней стенки станины.

Это правильно. А свои проставки вы от ребер жесткости тоже отодвинули? Чтобы сравнивать сравнимое. Реально так и будет - ни винты, ни локтайт на срез не работают. Только на сжатие. Если в модели они не отодвинуты, то реальная ситуация подменяется другим основанием с коробчатыми ребрами жесткости под основанием.
Vladimir52 писал(а):Источник цитаты Так как в станине все кривое и косое, то опора винта потребует подгонки. Ни о каком размещении подшипника в кубике или в перегородке не может быть и речи.

Есть еще вариант накладки с подшипником, притягиваемой к ребру и имеющей прорези или просто увеличенные крепежные отверстия для регулировки.
Vladimir52 писал(а):Источник цитаты да и вес этого кубика выходит 15 кг

Это тоже не совсем так. Работает только внешняя вертикальная поверхность кубика, вместо него можно использовать отрезок толстостенной квадратной профильной трубы. В этом случае и место для муфты останется. А двигатель лучше внутрь не совать. Он будет локально греть станину и колонна с нагревом будет наклоняться вперед.

И еще одно наблюдение. Вы рассмотрели нагрузку только в одном перпендикулярном направлении, а есть еще варианты продольной нагрузки и на кручение. Полезно было бы тоже проверить.

Отправлено спустя 6 минут 43 секунды:
Какое усилие вы прикладываете к концу колонны?
Демократия не должна нарушать границы компетентности.

Автор темы
Vladimir52

Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй

Сообщение #125 Vladimir52 » 19 май 2018, 22:43

Соединил кубик с ребрами (и еще увеличил гипероснование до теоретических 300), чтоб уж совсем было по-максимуму.

Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй - Hyper_cubefull_displacement.jpg


Разница есть, но не настолько существенная, чтобы заморачиваться кубиком. Мне легче отдельные вставки подогнать, и упереть их плотно (на локтайт) в стенки. Кстати, заготовка кубика чугуна размером 100х200х100 мне вышел бы около 100 Евро.

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:
SAIHO писал(а):Источник цитаты Есть еще вариант накладки с подшипником, притягиваемой к ребру и имеющей прорези или просто увеличенные крепежные отверстия для регулировки.


Я именно так и собирался сделать. Но для этого нужно место внутри колодца.

Отправлено спустя 21 минуту 39 секунд:
SAIHO писал(а):Источник цитаты Это тоже не совсем так. Работает только внешняя вертикальная поверхность кубика, вместо него можно использовать отрезок толстостенной квадратной профильной трубы. В этом случае и место для муфты останется. А двигатель лучше внутрь не совать. Он будет локально греть станину и колонна с нагревом будет наклоняться вперед.


Не совсем понял, как туда можно трубу всунуть. Но в любом случае, размеры толстостенных труб слишком отличаются, и можно не найти того, что мне нужно.
Двигатель хотел в середину станины всунуть, между ребрами жесткости, там единственно, где есть место. Греть он там ничего не будет (нормальный двигатель). Для меня гораздо сложнее вариант, если двигатель придется выносить на заднюю стенку станины (помешает усилителю колонны).


SAIHO писал(а):Источник цитаты И еще одно наблюдение. Вы рассмотрели нагрузку только в одном перпендикулярном направлении, а есть еще варианты продольной нагрузки и на кручение. Полезно было бы тоже проверить.

Продольная нагрузка показывает примерно теже результаты. А на кручение колонна гораздо сильнее сама скручивается. Для нее будет сделан сзади усилитель (но гораздо позже).

SAIHO писал(а):Источник цитаты Какое усилие вы прикладываете к концу колонны


200Н, к верхней (горизонтальной) плоскости колонны.

SAIHO

Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй

Сообщение #126 SAIHO » 19 май 2018, 23:39

Vladimir52 писал(а):Источник цитаты Соединил кубик с ребрами

Это зачем же? С кубиком все было правильно сделано. Наоборот, нужно было отсоединить две проставки от стенок.
У вас именно в том случае модель некорректная и поэтому результат завышенный.
Vladimir52 писал(а):Источник цитаты Кстати, кубик чугуна размером 100х200х100 мне вышел бы около 100 Евро.

А кусок профильной трубы такого же размера 100х200 (стандарт) со стенкой 10-15 мм? А можно и сварить эту трубу из листа.
Vladimir52 писал(а):Источник цитаты Продольная нагрузка показывает примерно теже результаты.

Вам не кажется это странным? Момент инерции сечения колонны в этом направлении заметно больше, значит ее изгиб в этом направлении должен быть пропорционально меньше. Тогда за счет чего образуется наклон?
Vladimir52 писал(а):Источник цитаты 200Н, к верхней (горизонтальной) плоскости колонны.

20 кгс на длину колонны дают 3 сотки? Это даже перфекциониста должно устроить. Обратите внимание, что в средней точке максимально поднятых вертикальных салазок (а это не верхушка колонны, а примерно 3/4 ее высоты), смещение около 2 соток. Это жесткость 1 мм на 1333 кгс, приложенной на 3/4 высоты колонны. Останавливайтесь.
Демократия не должна нарушать границы компетентности.

Автор темы
Vladimir52

Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй

Сообщение #127 Vladimir52 » 19 май 2018, 23:53

SAIHO писал(а):Источник цитаты Это зачем же? С кубиком все было правильно сделано. Наоборот, нужно было отсоединить две проставки от стенок.
У вас именно в том случае модель некорректная и поэтому результат завышенный.

Модель может и некорректная, но вставки я собирался соединить с ребрами жесткости, это вроде несложно.


SAIHO писал(а):Источник цитаты А кусок профильной трубы такого же размера 100х200 (стандарт) со стенкой 10-15 мм? А можно и сварить эту трубу из листа.


Таких труб не бывает, только до 8 мм толщиной стенки. Все что толще - специальный прецезионный профиль, который стоит дороже, чем пролет чугунного моста.


SAIHO писал(а):Источник цитаты Момент инерции сечения колонны в этом направлении заметно больше, значит ее изгиб в этом направлении должен быть пропорционально меньше. Тогда за счет чего образуется наклон?

Я имел ввиду те же результаты, приведенные к сечению. В общем в абсолютных значениях чуть больее чем в 2 раза меньше отклонения.


SAIHO писал(а):Источник цитаты 20 кгс на длину колонны дают 3 сотки? Это даже перфекциониста должно устроить. Обратите внимание, что в средней точке максимально поднятых вертикальных салазок (а это не верхушка колонны, а примерно 3/4 ее высоты), смещение около 2 соток. Это жесткость 1 мм на 1333 кгс, приложенной на 3/4 высоты колонны. Останавливайтесь.


Где останавливаться? Во-первых, это только теоретическое моделирование (да еще и с цельной колонной). На практике будет хуже, т.к. соединения деталей неидеальные. Во-вторых, я эти все исследования начал потому, что вы меня мокнули, что проставки не помогут. Я проверил. Убедился.

Ну и с учетом этапности моих работ над станком, мне нужно решить, что можно быстро и эффективно сделать до первой стружки. Стальной лист 20 мм под основание станка есть, чугунные заготовки под проставки тоже есть, гипероснования пока нет, усилителя колонны - тоже. Так что на первом этапе мне эта теоретическая жесткость не будет доступна.

SAIHO

Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй

Сообщение #128 SAIHO » 20 май 2018, 00:37

Vladimir52 писал(а):Источник цитаты Модель может и некорректная, но вставки я собирался соединить с ребрами жесткости, это вроде несложно.

Я уже писал об этом в самом начале. Соединение на болты/локтайт не работает на срез. Фактически такое соединение с ребрами жесткости вообще ничего не дает т.к. не работает на сжатие.
Vladimir52 писал(а):Источник цитаты Таких труб не бывает, только до 8 мм тощиной.

Вот и промоделируйте 8 мм. Если этого окажется недостаточно, то сварите из листа потолще. Важна замкнутость контура. Локтайтом ее не получить.
Vladimir52 писал(а):Источник цитаты я эти все исследования начал потому, что вы меня мокнули, что проставки не помогут.

Не говорите так, пожалуйста. У меня не было и нет никаких злых намерений кого-то "макнуть". Лишь пытаюсь предупредить, сэкономить ваши усилия и время. Например, вы построили неправильную модель для оценки влияния вкладышей. В реальности результат получится значительно хуже. Так я не прав, что сказал об этом?
Vladimir52 писал(а):Источник цитаты Ну и с учетом этапности моих работ над станоком, мне нужно решить, что можно быстро и эффективно сделать до первой стружки.

Самый главный результат ваших теоретических исследований в том, что без гипероснования значительного эффекта не будет. Как по мне, так гипероснование и хоть какие-то проставки это обязательная программа. Но поскольку полый кубик, на мой взгляд, сделать не намного сложнее, то и предлагаю оценить соразмерность вложенных сил и реально ожидаемого эффекта. Вы проделали большую работу и теперь все готово для моделирования. Это нужно не мне, а вам. Конечно вы можете по итогам принять решение делать сначала проставки и лист с минимальным эффектом, потом менять на гипероснование и кубик, пусть полый, это ваше право.Оценивайте по своим возможностям что можете на первом этапе, но исходите из каких-то правдоподобных ожиданий. Если мои усилия вам не помогают, то никаких амбиций не имею, просто помолчу и послежу за темой. :pardon:

Отправлено спустя 21 минуту 36 секунд:
Позвольте еще пару слов о том, как я построил бы моделирование.
1) Прикрепил бы колонну напрямую к гипероснованию 300 мм и посмотрел жесткость самой колонны, т.е. теоретический предел жесткости.
2) Потом сравнил бы кубик, полый кубик, проставки, но не объединяя их с ребрами жесткости основания, пустое основание, на гиперосновании и на листе.
3) Пересчитал бы жесткость для всех случаев для приложенной на высоте 3/4 колонны силы.
4) Отбросил бы варианты, где жесткость значительно меньше 1000 кгс/мм т. к. именно при такой жесткости можно начинать работать с металлом на удовлетворительных подачах без дробления.
5) Выбрал бы из оставшихся вариантов по соотношению затраченных сил/эффекта.

Как-то так. :oops:
Демократия не должна нарушать границы компетентности.

Автор темы
Vladimir52

Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй

Сообщение #129 Vladimir52 » 20 май 2018, 01:41

SAIHO писал(а):Источник цитаты Не говорите так, пожалуйста. У меня не было и нет никаких злых намерений кого-то "макнуть". Лишь пытаюсь предупредить, сэкономить ваши усилия и время

Ну может я не так выразился, прошу прощения, наоборот, имел ввиду, что я лоханулся в своих предположениях о том, как работают проставки.

SAIHO писал(а):Источник цитаты
Вот и промоделируйте 8 мм. Если этого окажется недостаточно, то сварите из листа потолще. Важна замкнутость контура. Локтайтом ее не получить.


Я все никак не могу взять в толк, о каком контуре, который нужно замкнуть, идет речь? По вертикали или по горизонтали? Т.е. если я соединю проставки горизонтальной планкой, контур замкнется? Я то полагал, что имеющаяся станина и имеет замкнутрый контур (при условии, что прикрутим ее к гипероснованию), и нужно просто некоторые части этого контура усилить.. Может набросаете хотябы какой простенький рисунок, или скажите, труба открытым сечением смотрит в ребра жесткости?

Отправлено спустя 9 минут 56 секунд:
SAIHO писал(а):Источник цитаты Позвольте еще пару слов о том, как я построил бы моделирование.
1) Прикрепил бы колонну напрямую к гипероснованию 300 мм и посмотрел жесткость самой колонны, т.е. теоретический предел жесткости.
2) Потом сравнил бы кубик, полый кубик, проставки, но не объединяя их с ребрами жесткости основания, пустое основание, на гиперосновании и на листе.
3) Пересчитал бы жесткость для всех случаев для приложенной на высоте 3/4 колонны силы.
4) Отбросил бы варианты, где жесткость значительно меньше 1000 кгс/мм т. к. именно при такой жесткости можно начинать работать с металлом на удовлетворительных подачах без дробления.
5) Выбрал бы из оставшихся вариантов по соотношению затраченных сил/эффекта.


Колонну нужно будет еще отрисовать, хоят бы приблизително. Но из опыта продольный разрез делает ее чрезвычайно нежесткой на скручивание (так, что 320-килограммовый Opti BF30 люди нормально только по цветмету работают). В общем, полагаю, что кубиками или прикручиванием напрямую к основанию там не помочь. Нужно делать усилитель, и это тема для отдельного разговора. Но я для него уже заложил 100 мм в глубину на гиперсоновании. Да и само гипероснование начну делать только когда станок раработает, так как квадратные трубы для него буду ровнять на нем же, с перестановкой (размер основания будет 640х400х120).

Кубики и проставки еще помоделирую, это не проблема. Но меня таки мучает вопрос, почуму нельзя взять, и загнать в ребра штифты, циллиндрические или конические. Влезут по крайней мере два штуки диаметром миллиметров 8, с каждой стороны. Неужели не будут работать на срез между проставкой и ребром жесткости?

Ну и про изготовление полых кубиков. Мне сварка почти недоступна, т.е. я могу заказать на стороне, удаленно что-то пояснить, как варить, получить потом через какое-то время, и возможно понять, что сделали не так как я хотел. Еще доступна легкая фрезеровка сверлилкой. Ну и конечно ручные слесарные методы. Так что сильно с высокотехнологичными имплантами не расгонишься..

Автор темы
Vladimir52

Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй

Сообщение #130 Vladimir52 » 20 май 2018, 02:21

Кстати, дополню тогда уже результаты моделирования, которые были сделаны, вариантом с проставками, не касающимися ребер жесткости.

Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй - Closed_detouched_suport.jpg


Как не удивительно, получились примерно такие же результаты, как и прикрепленными проставками.

Artec ZX-32. Китаес с немецкой фамилиёй - Closed_detouched_suport_displacement.jpg


Может все дело в том, что модель задает абсолютно идеальное сцепление проставок со станиной и с гипероснованием?


Вернуться в «Фрезерные»