Управление коллекторным двигателем с помощью U211b и таходатчика.

Всё об электрических исполнительных механизмах и системах управления ими.
Аватара пользователя
L0ki
Реальное имя: Женя

Управление коллекторным двигателем с помощью U211b и таходатчика.

Сообщение L0ki » 18 авг 2019, 15:27

omich писал(а):Источник цитаты есть ли там резистор между базой и эмиттером

:? Вообще-то без разницы есть он там или нет.
Если его нету то фототок = Iкскв Если есть, то = Iкн. :pardon:

:? Вот пожалуйста с этого места
omich писал(а):Источник цитаты При закрывании транзистора в оптроне, в какой-то момент открывается VT1, чем увеличивает смещение на R3, что ведет к еще большему закрытию транзистора оптрона

поподробнее...,
каким таким волшебным образом (помимо уменьшения освещенности) транзистор оптрона закрывается :wall: . Аз ибо база то его в схему никуда НЕ подключена (если она сидит через резюк на эмитере унутре оптрона - это ничего по сути не меняет), соответственно транзистор транзистором как таковым в схеме НЕ работает. :pardon:
Сообщение не по теме
P.S.
про зависимость h21э от Iэ можно не рассказывать - в курсе... :pardon: , а также в курсе того что она бывает разной, и порой ну очень разной для разных транзисторов.
Свернуть


Отправлено спустя 12 минут 23 секунды:
P.P.S.
:? а вот завести ПОС на светодиод оптопары для создания гистерезиса
- вот "это" было бы уже :good2: вполне неплохо. Тогда и гистерезис уж точно бы появился. :)
Ушел в себя.
Вернусь не скоро.

Аватара пользователя
T-Duke
Станки: Токарный Proma SM300E, фрезер FDB DM-40, роутер T8 CNC, принтер RigidBot Big.

Управление коллекторным двигателем с помощью U211b и таходатчика.

Сообщение T-Duke » 18 авг 2019, 17:26

omich писал(а):Источник цитаты Не понятно, зачем вообще SAIHO поднимал этот провокационный вопрос, на "пофлудить", видимо.
Насколько я знаю этого человека еще с чипа, это не тот человек чтобы пофлудить. Просто человек внимателен к деталям.
Technology is insignificant comparing to the power of the Force.

Аватара пользователя
Автор темы
omich
Реальное имя: Олег
Откуда: Железнодорожный
Станки: Токарный мод кат180/350

Управление коллекторным двигателем с помощью U211b и таходатчика.

Сообщение omich » 18 авг 2019, 20:32

T-Duke писал(а):Источник цитаты Насколько я знаю этого человека еще с чипа, это не тот человек чтобы пофлудить. Просто человек внимателен к деталям.

Не пойму в чем прикол, "они себя умными показать хочуют?" или, действительно, указать на неработоспособность решения, которое прекрасно работает? Не, ну реально, приведите хоть одну осцилограмму неработоспособности данной схемы работать триггером шмитта, а не выступать в роли "диванных теоретиков". Я схему на собственном точиле отлаживал с осциллографом, жаль, что не фоткал результаты. Просто даже не думал, что практику можно поставить под сомнение.

SAIHO
Реальное имя: Сергей
Откуда: Ейск

Управление коллекторным двигателем с помощью U211b и таходатчика.

Сообщение SAIHO » 18 авг 2019, 20:38

Извините,что разжег тему. У меня не было плохих намерений. Схема ведь действительно взята классическая, прошедшая огонь и воду, но мне показалось что будет интересно заострить внимание какая у нее есть особенность по отношению к источнику сигнала. Промоделировал ее для вас в LTspiceXVII. Специально не использовал синтетический источник тока, а нарисовал генератор на 555 таймере чтобы при желании каждый мог быстренько собрать макетку и посмотреть осциллографом. Впрочем, если почтенная публика пожелает, то могу и сам довести дело до конца.
2019-08-18_opto.png

Несколько комментариев по схеме и графикам чтобы избежать множества вопросов:
1. Генератор отличается от классической схемы мультивибратора на 555 только наличием диода D1. Он поставлен исключительно чтобы сделать примерно равным время заряда и разряда времязадающего конденсатора C2 при равных R6 и R5. Теперь он заряжается через R6 и D1, а разряжается через R5. Если D1 убрать, то заряд будет происходить вдвое дольше разряда, что никак не помешает вам наблюдать общую картину. Косметика.
2. Ток через светодиод оптопары задается повторителем на Q1. Поскольку напряжение на его эмиттерном переходе практически постоянно, то напряжение на R4 полностью повторяет напряжение на C2 (за вычетом этого самого падения, примерно 0,5 В, см. зеленый и синий графики), а эмиттерный ток Q1 при заданном напряжении полностью определяет R4. Если вспомнить что 555 держит напряжение на C2 в пределах от 1/3 до 2/3 напряжения питания, то собирающий макетку может задавшись максимальным током легко посчитать номинал сопротивления. R4= (2/3 Vcc - 0,5)/Imax. Схема довольно чувствительная, поэтому выбирайте Imax около 0,2-0,5 мА. Может получиться так, что оптопара будет оставаться открытой при минимальном токе Imin (тогда следует еще увеличить R4) или оставаться закрытой при Imax (тогда уменьшаем R4). Конечно тут напрашивается переменный резистор, но тогда поставьте последовательно с ним постоянный, который ограничит максимальный ток хотя бы на уровне возможностей оптопары. Просто чтобы не сжечь ее случайно.
3. После оптопары полностью воспроизведена обсуждаемая схема. Общее время моделирования 1 с, а нарастающий фронт ровный и его длительность более 30 мс (смотрите курсорные измерения в маленьком окошке, они проведены на красной кривой V(out)) По результатам моделирования видно, что триггерного защелкивания не происходит т. к. это должен быть лавинообразный процесс с субмикросекундными фронтами импульсов, а такого не наблюдается.
4. Наверное на осциллографе будет неудобно наблюдать такой медленный сигнал. Просто уменьшите номинал C2 раз в десять.
5. На всякий случай выведены на графики все интересные напряжения и токи. Обозначения узлов подписаны на схеме. Надеюсь там все понятно.

omich, схема рабочая, наездов нет, респект автору. Просто я люблю схемотехнику и хотел поделиться тонкостью.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Демократия не должна нарушать границы компетентности.

Аватара пользователя
L0ki
Реальное имя: Женя

Управление коллекторным двигателем с помощью U211b и таходатчика.

Сообщение L0ki » 18 авг 2019, 21:44

SAIHO писал(а):Источник цитаты риггерного защелкивания не происходит т. к. это должен быть лавинообразный процесс с субмикросекундными фронтами импульсов, а такого не наблюдается.

Про что и собственно весь разговор - схема работает как усилитель-ограничитель
(и вполне неплохо себе в этой роли работает),
но ниразу НЕ как триггер Шмидта. :pardon:
Ушел в себя.
Вернусь не скоро.

Аватара пользователя
Автор темы
omich
Реальное имя: Олег
Откуда: Железнодорожный
Станки: Токарный мод кат180/350

Управление коллекторным двигателем с помощью U211b и таходатчика.

Сообщение omich » 19 авг 2019, 17:47

А вот кто-нибудь тогда объяснит разницу в форме выходного сигнала, если замкнуть R3 - на выходе урезанная синусоида, а с R3 абсолютно четкий меандр?

Аватара пользователя
L0ki
Реальное имя: Женя

Управление коллекторным двигателем с помощью U211b и таходатчика.

Сообщение L0ki » 19 авг 2019, 18:01

omich писал(а):Источник цитаты А вот кто-нибудь тогда объяснит разницу в форме выходного сигнала, если замкнуть R3 - на выходе урезанная синусоида, а с R3 абсолютно четкий меандр?
:unknown: Вообще-то НЕ меандр там, фронты подзавалены по любому будут
(что собственно говоря очень наглядно видно на результатах моделирования уважаемого SAIHO :unknown: )
Аз ибо гистерезиса в схеме нет.
Схема (на одном транзисторе ага!) работает усилителем-ограничителем.


Объяснить - да проще пареной репы.
От режима транзистора зависит еще и его усиление
(в любом датшите и/или справочнике есть графики зависимости коэф.усиления от тока коллектора).
Ну а то что при замыкании R3 смещается режим транзистора спорить надеюсь не будете.
Кстати снова настоятельно повторю свой совет: зашунтировать R3 емкостью. Ваш "меандр" от этого только еще красившее станет. :)
Ушел в себя.
Вернусь не скоро.

Аватара пользователя
T-Duke
Станки: Токарный Proma SM300E, фрезер FDB DM-40, роутер T8 CNC, принтер RigidBot Big.

Управление коллекторным двигателем с помощью U211b и таходатчика.

Сообщение T-Duke » 19 авг 2019, 18:43

omich писал(а):Источник цитаты А вот кто-нибудь тогда объяснит разницу в форме выходного сигнала, если замкнуть R3 - на выходе урезанная синусоида, а с R3 абсолютно четкий меандр?
Если разница настолько кардинальна, то иначе как работой в режиме триггера Шмитта не объяснить. Закорачивавние резистора устраняет покаскадную ООС и усиление растет. Фронты станут круче, но все же усеченная синусоида может наблюдаться, о чем и говорит автор. Если же раскорачиваем резистор, включается ООС для каждого каскада и ПОС для обеих каскадов в целом. Именно ею и можно объяснить меандр, но тогда имеем триггер как ни крути. В общем так можно долго спорить.

Снова повторюсь: досконально и окончательно можно убедиться в том есть триггер, или его нет - это найти две точки его гистерезиса. Если гистерезис будет найден, то все вопросы снимутся. Думаю не так сложно подключить к светодиоду оптопары переменник и попробовать определить наличие гистерезиса.

L0ki писал(а):Источник цитаты Ну а то что при замыкании R3 смещается режим транзистора спорить надеюсь не будете.
Боюсь здесь не то. Так сильно смещаться рабочая точка не может в той схеме. Может действительно триггер. Но тогда вопрос - как так? Может фототранзистор в той оптопаре по хитрому включен внутренне и он таки в режиме транзистора фурычит?

ЗЫ
Кстати с похожими дейвайсами имел дело, тоже работал с отражательной оптопарой, но другая модель - QRD1113. Очень неплохо чувствовала сигнал. Может нам на схеме и в даташите показывают фототранзистор с висящей базой, а на самом деле, может там хитрее включено все?
Technology is insignificant comparing to the power of the Force.

Аватара пользователя
Автор темы
omich
Реальное имя: Олег
Откуда: Железнодорожный
Станки: Токарный мод кат180/350

Управление коллекторным двигателем с помощью U211b и таходатчика.

Сообщение omich » 19 авг 2019, 19:05

По поведению схемы Шмитт там точно есть, какие бы теоретические выкладки и симуляции не приводили. Более 2-х лет прошло и я досконально не помню как настраивал схему, но все номиналы выведены, именно, практическим путем. Причем, заметьте, схема выдает меандр от 1 до 7 мм от картинки. Если бы не было шмитта, то не было бы и четкого меандра во всем диапазоне удаления от картинки.
T-Duke писал(а):Источник цитаты ЗЫ
Кстати с похожими дейвайсами имел дело, тоже работал с отражательной оптопарой, но другая модель - QRD1113. Очень неплохо чувствовала сигнал. Может нам на схеме и в даташите показывают фототранзистор с висящей базой, а на самом деле, может там хитрее включено все?

Вот именно, я это же и подозреваю по поведению схемы.

ЗЫ. Висячую базу в воздухе оставлять - это ловить кучу помех, а этот оптрон на довольно мощные помехи искрения коллектора движка ни как не реагирует, т.е. там точно не висячая в воздухе база.

Аватара пользователя
L0ki
Реальное имя: Женя

Управление коллекторным двигателем с помощью U211b и таходатчика.

Сообщение L0ki » 19 авг 2019, 19:14

:unknown: Если база фототранзистора на самом деле не висит в воздухе
- то вопросов нет, однозначно триггер Шмидта.
Классический.
:? Если же база в воздухе или через резистор соединенна с эмиттером, то гистерезис тут можно объяснить только как раз нелинейностью коэффициента усиления от тока коллектора.
Других объяснений наличия гистерезиса в этой реальной рабочей схеме я не вижу. :unknown:
Ушел в себя.
Вернусь не скоро.


Вернуться в «Электропривод»